Razgovor s Andrianom Benčić i Stipom Odakom o zborniku „Jasenovac – manipulacije, kontroverze i povijesni revizionizam“

 

Andriana Benčić, Stipe Odak, Danijela Lucić (ur.), Jasenovac – manipulacije, kontroverze i povijesni revizionizam, Jasenovac: Spomen područje Jasenovac, 2018.

 

 

 

1. Koji su osnovni razlozi za izdavanje ovog Zbornika? Postoji li u hrvatskom društvu trenutno dosta slučajeva manipulacija, kontroverzi i historijskog revizionizma vezanog uz Jasenovac?

 

 

Andriana Benčić: Osnovni razlozi za izdavanje zbornika, uz sve izazove prošlosti s kojima se hrvatsko društvo susreće zadnjih godina, ipak su akademski i edukativni. Za sve autore (i recenzente) u zborniku (uz nekolicinu mladih znanstvenika) zasigurno možemo reći da ih obilježava višegodišnji i predani znanstveno-istraživački rad, pa su stoga na istraživanjima utemeljeni stavovi na povijesnu stvarnost razdoblja NDH, i neposrednog poraća, nit vodilja ovog zbornika. Kao takvi, tekstovi u zborniku neophodan su prilog akademskom i širem obrazovanju studenata, profesora, nastavnika, i šire zainteresirane javnosti. Ono što smo jednako tako željeli stvoriti jest forum u kojem će sudjelovati i hrvatski i srpski znanstvenici, a u kojem će se prošlosti Drugog svjetskog rata i poraća, te osobito Jasenovca pristupiti na odgovoran način. Zbornik jest svojevrsni odgovor na zabrinjavajuće trendove rasta povijesnog revizionizma (ne revizije povijesti, već revizionizma). Na početku također valja istaknuti, da u jednoj knjizi nije ni približno moguće dati temeljit pregled povijesnih manipulacija i kontroverzi vezanih za Jasenovac, i zbornik je u svakom smislu početak, samo jedan korak, kap u moru u smjeru odgovornog i na istraživanjima utemeljenog razgovora o teškoj ratnoj prošlosti. Kako god iste definirali, neupitno jest da su u hrvatskom društvu, i nama susjednim društvima, uvijek postojale kontroverze, manipulacije i raznorazni revizionizmi vezani za koncentracijski logor u Jasenovcu. Oni svakako postoje i danas, kako u hrvatskom društvu, tako i kod naših susjeda. Iznimnu ustrajnost u ideološkom i dnevnopolitičkom manipuliranju temom logora Jasenovac, a posebice brojem žrtava, pokazuje još nemali broj i povjesničara i publicista te posebice političara u Republici Srbiji i Republici Srpskoj, a s hrvatske strane pariraju im pretežno pojedinci i neke udruge koji neutemeljeno minimaliziraju broj žrtava logora Jasenovac, a neki općenito osporavaju represivnu i rasnu politiku koju su vlasti NDH provodile.

 

 

Stipe Odak: Revizionizam je sam po sebi manjinski fenomen koji stavlja u pitanje činjenice oko kojih postoji širi znanstveni konsenzus bez snažnih novih dokaza na kojima bi se to preispitivanje temeljilo. Dakle, u tom smislu se ne može reći da je revizionizam dominantna tendencija u hrvatskom društvu ili u našoj znanstvenoj zajednici. Ipak, smatrali smo da se određeni revizionistički obrasci mogu detektirati i da zahtijevaju odgovor. Zbornikom smo željeli napraviti razliku između standardnog procesa znanstvenog rada u kojemu se prejasni zaključci u svjetlu novih otkrića revidiraju ili dopunjuju i revizionizma koji počiva na senzacionalističkim tvrdnjama bez dovoljnih utemeljenja. Naime, važno je naglasiti da se revizionizam javlja u različitim oblicima. Ponekad se tu radi o jednostavnom nijekanju činjenica (da se nešto uopće nije ni dogodilo), ali puno češće imamo slučajeve ‘reinterpretacije’ u kojima se ne niječe događaj sam po sebi, već se on humanizira i predstavlja u pozitivnom ili barem prihvatljivijem svjetlu. U tom smislu, rijetko će tko negirati da su se u Jasenovcu uopće dogodili zločini. Međutim, ti zločini se u revizionističkoj matrici predstavljaju, primjerice, kao eksces u kojemu je stradalo tek nekoliko tisuća žrtava dok su ostali zatvorenici uživali privilegije društvenog i kulturnog života. Dok bi potpuno negiranje stradanje ipak bilo previše neuvjerljivo, revizionistički pokušaji se stoga usmjeravaju na stvaranje jedne potpuno drugačije slike logorskog života od one koja je danas već dobro poznata i uključuje sustavnu dehumanizaciju, prisilni rad (uključujući prisilno sudjelovanje u sportskim ili kulturnim aktivnostima za propagandne svrhe), nedostatak osnovnih uvjeta za život, bolesti, zlostavljanja te, dakako, ubijanja. To je samo jedan od primjera. Međutim, ono što je zajednička potka velikom broju njih je svojevrsna proizvodnja sumnje u utemeljene znanstvene činjenice i/ili autoritete te, nakon toga, prezentacija jedne drugačije, „istinite“ povijesti.

 

 

Ono što razlikuje povijesne revizionizme od standardnog procesa napretka u znanstvenom istraživanju je ponajprije metodologija. Standardni proces znanstvenog rada je dugotrajan i odvija se u malim koracima. On, između ostalog, traži da se materijali kritički analiziraju, da se smjeste u jedan interpretativni okvir, da se vlastiti nalazi odmjere s istraživanjima drugih znanstvenika ističući mjesta slaganja i neslaganja te, napokon, ako broj novih dokaza traži promjenu paradigme – da se predloži nova teorija i stavi na test drugim znanstvenicima. Revizionizam zapravo preskače jedan ili više tih koraka i onda često imate slučaj da se, na primjer, jedno novo otkriće generalizira daleko izvan svog izvornog opsega, te se cjelokupni prethodni znanstveni rad predstavlja kao zavjera.

 

 

Možemo to ilustrirati na primjeru popisa žrtava, a što je osobito važno i za popis žrtava koncentracijskog logora Jasenovac kojeg obavlja institucija JUSP Jasenovac. Sve institucije koje se bave žrtvoslovljem prvenstveno i vrlo otvoreno ističu kako je taj posao kompleksan, težak, dugotrajan i bezrezervno podložan određenim nepreciznostima. Cilj popisa je stvoriti jedan generalni okvir, naravno što točniji, no koji se onda s vremenom dorađuje, upotpunjuje i, kada je potrebno, revidira u svjetlu novih dokaza. Uzmite primjerice slučaj da pronađete grešku na jednom od tih popisa žrtava. Postoje dva pristupa – tu grešku (ili više njih) ćete najprije provjeriti te, ako imate dokaze, sugerirati korekcije osobama koje rade na popisu, sve u cilju njegovog unaprjeđenja. Drugi pristup je da te manjkavosti generalizirate pa čitav popis proglasite nevaljanim, fabriciranim ili produktom institucionalne zavjere, a što se trenutno događa u jednom dijelu, osobito medijskog prostora u Hrvatskoj. Mi, dakako, želimo promovirati prvi pristup ne samo po pitanju popisa već i u vezi niza drugih tema.

 

 

Andriana Benčić: Činjenica da se poimenični popis žrtava logora Jasenovac, pa nekada i svakog dana mijenja, činjenica je upisa novih podataka do kojih se došlo temeljem novih saznanja, odnosno temeljem izjava obitelji i prijatelja žrtava, a koji svakoga dana posjećuju memorijal u Jasenovcu. Zbog toga su stalne izmjene popisa žrtava logora Jasenovac izraz njegove dosljednosti, a ne nedosljednosti. Drugim riječima, popisi žrtava Drugog svjetskog rata, u svim zemljama, ne poznaju načelo dosljednosti i nedosljednosti. Dapače, u sve se popise neprestano unose izmjene. I upravo to dovodi do njihove veće točnosti. Na popisu žrtava muzeja holokausta Yad Vashem trenutno je 4,8 milijuna popisanih imena Židova stradalih u holokaustu, te se, s obzirom na nove podatke, i u taj popis neprestano unose izmjene, ili temeljem saznanja o novim žrtvama, ili temeljem saznanja da je žrtva pogrešno popisana, ili tek manjim promjenama kao što su datum, ili godina smrti, ili recimo mjesto rođenja žrtve. Promjene stoga ne znače nedosljednost, već neprestani rad na vrlo zahtjevnim i kompliciranim projektima žrtvoslovlja. I kao što JUSP Jasenovac vrlo jasno ističe od početka provođenja projekta Poimenični popis žrtava KCL Jasenovac 1941-1945, popis nije konačan niti potpun, te njegov cilj nije doći do broja žrtava, već svakoj obitelji žrtava omogućiti da u memorijalu pronađu barem ime onih koje su u logoru izgubili, te iznad svega, cilj je projekta svakoj žrtvi vratiti njeno dostojanstvo i identitet, barem vraćajući joj njeno ime i prezime. JUSP Jasenovac od početka rada na projektu poziva sve građane koji imaju podatke o žrtvama, da se obrate instituciji, te u 12 godina trajanja projekta, nije zabilježen slučaj da bilo koja promjena o kojoj je JUSP Jasenovac bio obaviješten, nije unesena u popis.

 

 

 

Stipe Odak: Naposljetku, jedan od razloga nastanka revizionizma u našem društvu svakako je određeni stupanj nepovjerenja prema historiografiji. Nema smisla poricati da je u prethodnoj jugoslavenskoj historiografiji postojao velik broj službenih narativa koji nisu zadovoljavali uzuse znanstvenog istraživanja već su jednostavno reflektirali stajalište neprikosnovene političke elite. Oni su doista tražili duboko preispitivanje. Problem je, međutim, što se i danas istraživače koje se bave nekom od tema koje su bile važne za legitimaciju ranijeg sustava (Jasenovac je svakako jedna od njih) previše olako smješta u isti koš. Kada smo radili zbornik, nismo željeli izdvajati niti neke posebne osobe niti neke posebne radove na koje bi naša knjiga bila odgovor. Takav pristup, čini nam se, imao bi kratkotrajan efekt i nepotrebno bi sveo znanstvenu raspravu na pojedinačne polemike. Mi smo naprotiv imali proaktivan pristup: željeli smo promovirati dobre primjere znanstvenih radova koji se ne sustežu od propitivanja nekih ranijih zaključaka, ali to čine na sustavan, dijalogičan i precizan način.

 

 

2. Koje ste osnovne teme nastojali obraditi u Zborniku? Kako ste odabrali tekstove?

 

 

Andriana Benčić: Krećući u realizaciju zbornika htjeli smo obraditi neke od najkontroverznijih tema vezanih za koncentracijski logor u Jasenovcu, a to su prije svega broj žrtava logora Jasenovca, uloga kardinala Alojzije Stepinca, status rasnih zakona u NDH itd.

 

 

S obzirom da uvijek postoje razlike između onog što želite napraviti, i onog što naposljetku i u praksi od autora dobijete, u zborniku su u konačnici obrađene teme koje se tiču broja žrtava, rasnih zakona, zatim manipulacija Drugim svjetskim ratom i poraćem, te manipulacije sjećanjima na logore u NDH.

 

 

 

Stipe Odak: Pokrivene su i teme vezane za kulturu sjećanja,  te neke specifične, manje poznate, no vrlo važne teme kao što su posjet međunarodnog odbora Crvenog križa Jasenovcu i stradanje Roma u NDH. To su ujedno i teme koje smo smatrali posebno važnim – zbog njihove kompleksnosti, prisutnosti u javnom diskursu ili pak nedovoljne obrađenosti. Pozvali smo na suradnju stručnjake iz različitih institucija koji su se istakli kvalitetom svog ranijeg znanstvenog rada te nekoliko mladih stručnjaka sa zanimljivim pristupima temi Jasenovca. Naravno, popis tema koje bi spadale u kategorije kontraverzi ili manipulacija nikako nije iscrpan. Zbog toga bismo, kako je već istaknuto, željeli da ovaj zbornik bude početak jedne šire rasprave.

 

 

3. Kakav učinak očekujete od Zbornika? Da li spremate prijevod na druge jezike kako bi imao širi utjecaj?

 

 

Stipe Odak: Zbornikom bismo prije svega željeli razjasniti neke od kontroverzi vezanih za Jasenovac, promovirati dobre prakse znanstvenog rada te doprinijeti procesima odgovornog suočavanja s prošlošću. Kao što smo istakli u uvodu zbornika, bilo nam je otpočetka jasno da oko niza tema vezanih za Jasenovac i Drugi svjetski rat još uvijek postoje određena neslaganja. Međutim, poanta je sljedeća: nisu sva neslaganje jednakovrijedna. Dok jedna proizlaze iz praktičnih nedostataka kao što su manjak arhivskih spisa (ili njihova nedostupnost), različitih metodologija rada (primjerice u statističkim procjenama) ili jednostavno iz nedovoljne istraženosti teme, druga vrsta neslaganja proizlazi iz nesustavnog i nekritičkog pristupa problemu. Jedan od širih ciljeva ovog projekta bio bi upravo trasiranje buduće istraživačke agende na način da se ukaže oko kojih pitanja postoji široki znanstveni konsenzus, oko kojih postoje legitimni prijepori, što su uzroci tih prijepora i na koji način se oni mogu smanjiti. To bi na neki način pomoglo i budućim mladim istraživačima da lakše fokusiraju svoj istraživački rad.

 

 

Andriana Benčić: Jednako tako, željeli bismo da zbornik doprinese odgovornom suočavanju s prošlošću. Odgovorno suočavanje, po nama, izbjegava zamke kako negacionizma i povijesnog revizionizma tako i zlouporabe prošlosti za nove ideološke borbe. Zbornik bi trebao biti izdan i u engleskoj verziji kako bi se prostor njegove recepcije proširio i izvan Hrvatske i susjednih zemalja, što smatramo vrlo važnim. Ono o čemu također razmišljamo jest izdavanje zbornika o manipulacijama i kontroverzama o Jasenovcu na kojem će sudjelovati pretežito inozemni stručnjaci koji se istraživački bave temom Jasenovca.

 

 

4. Mislite li da bi Javna ustanova Spomen područje Jasenovac trebala nastaviti s ovakvim proaktivnim pristupom u borbi protiv povijesnih manipulacija?

 

 

Stipe Odak: Apsolutno. Smatramo da su takve aktivnosti iznimno važne za temeljnu misiju JUSP Jasenovca koja nije samo muzejska i komemorativna već uključuje i brigu o arhivskoj građi te izdavačku djelatnost. Smatramo da odavanje počasti žrtvama, a što jest svakako i svrha i dužnost JUSP Jasenovca, samo po sebi, iziskuje brigu o kulturi sjećanja i, dakako, borbu protiv manipulacija poviješću.

 

 

Andriana Benčić: JUSP Jasenovac kao državna institucija koja je u svakom svom smislu od posebnog interesa za Republiku Hrvatsku, i koja ove godine obilježava 50 godišnjicu postojanja memorijala, mora se boriti protiv povijesnih manipulacija i negacionističkih pristupa prošlosti Drugog svjetskog rata. Pitanje je u kojoj se mjeri i na koje načine sama ustanova u određenim povijesnim trenutcima može usprotiviti širećim tendencijama uvećavanja, umanjivanja, negiranja, relativiziranja ili odbacivanja tragične prošlosti Drugog svjetskog rata, no to jest, svakako, zadatak ustanove.

 

 

Primjerice 2016. godine izdana je fotomonografija višeg kustosa Đorđa Mihovilovića, koja svjedoči o izgledu i stanju logora neposredno nakon 1945. godine. Uz ostalu nakladničku djelatnost, ove je godine izdan ovaj zbornik koji se na razne načine hvata u koštac s kontroverzama i manipulacijama Jasenovcem, ali i sa negativnim revizionizmima koji kolaju u javnom, a ponekad nažalost i u znanstvenom prostoru.

 

 

 

Stipe Odak: Vodstvo institucije je doista pokazalo dobru volju i podršku projektu te se nadamo da će neki budući projekti proširiti dijalog koji smo ovim zbornikom započeli. U daljnju raspravu bismo, naravno, željeli uključiti još širi broj, kako domaćih tako i međunarodnih renomiranih stručnjaka te mladih znanstvenika. Osobito bismo željeli u budućnosti potaknuti koautorske radove u kojima bi znanstvenici koji zastupaju drugačija stajališta upravo istaknuli koje su im zajedničke dodirne točke, a gdje još postoje neslaganja i kako se ona mogu dalje rasvijetliti. Predani znanstveni rad ostaje jedini način na koji se prostor suglasja može proširiti.

 

 

---

 

Napomena: manji dijelovi intervjua objavljeni su 11. svibnja 2018. na engleskom jeziku u prilogu Svena Milekića http://www.balkaninsight.com/en/article/croatian-jasenovac-camp-publication-tackles-historical-revisionism-05-11-2018 koji je vodio razgovor s Andrianom Benčić i Stipom Odakom što ga ovdje objavljujemo u cijelosti.