Intelektualna povijest kao kritička praksa: Intervju s Enzom Traversom
Za portal Historiografija.hr razgovor vodio Matej Ivušić
Enzo Traverso jedan je od najvažnijih suvremenih povjesničara. Ovaj se Talijan u posljednjem desetljeću paralelno s prijevodima njegovih djela na engleski jezik prometnuo u zvijezdu, posebno u lijevom spektru historiografije. Naravno, ni Hrvatska nije ostala imuna na ovu pojavu pa su njegove dvije knjige (“Melankolija ljevice” i “Nova lica fašizma”) 2018. godine prevedene na naš jezik. U Srbiji su pak prevedene njegove knjige „Bauci fašizma“ i „Historija kao bojno polje“, u Sloveniji „Totalitarizem“, a u Bosni i Hercegovini „Gaza pred licem historije“. S Traversom, profesorom u turbulentnom SAD-u, konkretno na Sveučilištu Cornell, razgovarali smo o njegovom razvoju kao povjesničara, od početaka do danas, s naglaskom na globalne aktualnosti.
Za početak, možete li mi reći kako ste se zainteresirali za povijest?
Povijest me privukla u srednjoj školi. Bilo je to vrijeme političke radikalizacije i intelektualnog vrenja u srednjim školama i na sveučilištima. Za razliku od drugih europskih država, u tadašnjoj Italiji povijest nije bila zasebna disciplina, nego je bila isprepletena s filozofijom, što je u praksi značilo povijest filozofske misli umjesto analitičke filozofije, kao što je to bio slučaj u engleskom govornom području. Dakle za mene su povijest ideja, politička teorija i povijest bile jedno polje. Kada sam otišao u Francusku ne bih li radio na svom doktoratu, odabrao sam povijest. Vrijeme o kojem pričam bilo je obilježeno političkim aktivizmom – u taj sam svijet ušao još kao petnaestogodišnjak, naravno na krajnjoj ljevici. Odmah me privukla povijesna dimenzija političkih ideja i političkog djelovanja.
Ako se ne varam, te su godine u Italiji bile poznate kao „olovne“?
Jesu! Međutim, za to se razdoblje radije priklanjam sintagmi koju je predložio talijanski pisac Erri De Luca nazvavši ga „bakrenim godinama“. Bakar se koristi za električne veze, a u ovom slučaju podrazumijeva zajedničko djelovanje, zajedničku mobilizaciju i zajedničke utopije. Tada smo osjećali da možemo promijeniti svijet kroz zajedničko djelovanje. U mom su sjećanju sedamdesete također godine političkog nasilja. Ne kažem da je nazvati ih „olovnim godinama“ pogrešno, no fokus te sintagme je na samo jednom aspektu desetljeća. Jednostavno nije prikladno, izraz „bakrene godine“ mnogo bolje odgovara pravom stanju.
Kako su se teme vašeg istraživanja mijenjale tijekom godina? Što je ostalo isto tijekom tih promjena?
Moje prvo istraživanje, odnosno moja prva knjiga, naslovljena je „The Marxists and the Jewish Question“. Naravno da sam kao politički aktivist bio marksist, što je bilo uobičajeno za to vrijeme. Za mene je povijest značila povijest revolucija, klasne borbe i politike. Bila je to matrica mog političkog i intelektualnog djelovanja. Kada sam sredinom osamdesetih počinjao svoja istraživanja, bilo je to vrijeme intelektualne i političke reakcije u svim zapadnoeuropskim državama. Primjerice, Perry Anderson je tadašnji Pariz nazvao glavnim gradom europske reakcije. Te su snage bile posebno snažne u Italiji upravo zbog sedamdesetih kao godina iznimno političkog opredjeljenja, stoga osamdesete pamtim kao il riflusso, odnosno povlačenje. U to sam vrijeme otkrio židovsku povijest, a moje prvo istraživanje je spojilo dva interesa: marksizam i židovsku intelektualnu povijest. Obje se stvari do dana današnjeg provlače kroz moj rad. Ako ćemo gledati što se promijenilo, moj se odnos prema marksizmu promijenio, odnosno prestao sam se smatrati ortodoksnim marksistom, premda je on ostao snažnim alatom, ali samo u sprezi s drugim pristupima, metodologijama i disciplinama. Nikada nisam istraživao židovsku povijest iz židovskog kuta gledanja, nego je ta povijest bila prizma kroz koju sam gledao mnogo širi krajolik – čitavu modernu europsku povijest. Privlači me promatranje globalnih problema i europske povijesti s margina. Kasnije sam svojoj metodologiji dodao kolonijalnu povijest, što je još jedan način interpretacije prošlosti s margina, umjesto pozicije moći. Pogleda s margina znači dati značaj diskriminiranima, isključenima i potlačenim manjinama – Židovima, vjerskim, rasnim, etničkim i rodnim manjinama. Povijest s margina, povijest odozdo, povijest iz perspektive potlačenih, povijest društvenih, političkih i kulturnih sukoba, povijest kao emancipacija – sve moje knjige zrcale taj pristup.
Predstavnik ste intelektualne povijesti. Koje su prednosti tog pristupa?
Intelektualna povijest je jako velika i općenita, možda i dvosmislen koncept, jer ona znači mnogo stvari. U mojoj perspektivi ona ne znači tradicionalnu povijest ideja, jednostavno mi nije zadovoljavajuća. Istovremeno se ne slažem s istraživačima koji se bave socijalnom poviješću a da zanemaruju ideje. Trebamo socijalnu povijest i intelektualnu povijest koja je paralelno kulturna, politička i socijalna povijest samih intelektualaca. Ili, probajmo ovako, trebamo povijest ideja, ali s povijesnim, kulturnim, socijalnim i političkim dimenzijama. Prema tome, intelektualna povijest je interdisciplinarna. Uvjeren sam da intelektualna povijest znači povijest koncepata, ali oni ne nastaju u vakuumu, nego u određenim povijesnim kontekstima i kroz povijest se mijenjaju. Uvijek su vezani uz ključna povijesna iskustva i imaju društvenu i političku dimenziju. Također su vezani uz lingvističke strukture. Nadalje, određeni koncepti ne znače isto u različitim kontekstima. U kontinentalnoj Europi, od Hrvatske do Njemačke, od Francuske do Italije, liberalizam ne znači isto što u Ujedinjenom Kraljevstvu ili Sjedinjenim Državama. Ako govorim na talijanskom, francuskom ili španjolskom, neću reći da sam liberal, nego da sam istraživač ili intelektualac s krajnje ljevice. S druge strane, u današnjem SAD-u biti liberal gotovo znači biti krajnje lijevi terorist. Ili, uzmemo li koncept rase. U SAD-u postoji rasni ponos, uobičajeno da se potlačene manjine, Afroamerikanci mogu ponositi svojim rasnim identitetom. No ako odete u Njemačku i počnete govoriti o rasnom ponosu, to bi bilo nacistički. Dakle nemoguće je baviti se intelektualnom poviješću a ne voditi računa o kontekstualnim razlikama.
Kakvo je stanje suvremene historiografije? Koje su teme važne? Iz kojih tema nastaju povijesni bestseleri?
Ovo je teško pitanje, ponajviše jer je suvremena historiografija toliko heterogena da je nemoguće odrediti koja struja ima hegemoniju. S globalizacijom i prijelazom stoljeća historiografija je otkrila svjetsku povijest, to jest globalnu povijest. Ako uzmemo najuspješnije knjige o 19. stoljeću u zadnjih 20 godina – naprimjer knjigu Christophera Clarka o revolucijama 1848., „Preobražaj svijeta“ Jürgena Osterhammela, knjigu Christophera Baylyja – vidjet ćemo da nisu eurocentrične. Mnoge ključne knjige ranije historiografije – sjetimo se Erica Hobsbawma – bile su duboko eurocentrične. Promjena je plodonosna i važna. Promijenio se i način analiziranja povijesnih preokreta i kriterija za povijesnu periodizaciju: ne mogu reći da moderno doba počinje Francuskom revolucijom. Možda je u 20. stoljeću Hladni rat bio globalni način rekonfiguracije svijeta. Međutim, više nije prihvatljivo pisati o svjetskoj povijesti i slijediti isključivo europsku povijest. Ono što vidim kao regresiju je da se na revolucije i klasnu borbu više ne gleda kao na globalne motore povijesti. Fascinantno mi je da je Osterhammel Pariškoj komuni posvetio tek pola stranice u svojoj 900 stranica dugoj knjizi o 19. stoljeću. Dakle ova je svjetska povijest unatoč postignućima i inovativnosti također proizvod reakcije i hegemonije liberalizma, odnosno vremena u kojem su tržište, neoliberalizam i liberalna demokracija povijesne norme. Skeptičan sam prema novim trendovima. Kao prvo, neoliberalna historiografija pokušava u prošlost upisati paradigme neoliberalizma poput kompetitivnosti, individualizma i utrke za profitom kao izvore civilizacije i ljudskog napretka. Knjige koje izdaju Harvard i Princeton gledaju na svjetsku povijest iz ove perspektive: ljudska je vrsta napredovala jer su ljudi bili u potrazi za profitom i osobnim bogatstvom – kompetitivnost vide kao jedini prihvatljiv izraz ljudskih odnosa. Kao drugo, subjektivistička historiografija – povjesničari koji pišu u prvom licu – također predstavlja opasnost. To može biti fascinantno jer daje novu književnu dimenziju pisanju povijesti, ali moramo biti svjesni da je to proizvod našeg individualističkog, neoliberalnog doba. Nastojim se držati po strani u suvremenoj historiografiji, podalje od tendencija koje zanemaruju klasnu borbu i društvene sukobe. Meni su to središnji problemi u pisanju povijesti.
Mnogo ste pažnje posvetili povijesti revolucija. Jesu li današnji studenti zainteresirani za to područje?
Moje je iskustvo ograničeno, mogu govoriti o svojim seminarima na Cornellu i o gostujućim predavanjima po Europi i Latinskoj Americi. No čini mi se da su mladi ljudi izuzetno zainteresirani, nove su generacije radikalne i politizirane. Međutim, politička radikalizacija je bitno drugačija nego prije 30, 40 ili 50 godina, kada sam ja bio student. Živimo na dva različita kontinenta, stvari su se potpuno promijenile – mogu reći da me interes iznenadio. Brinulo me kako će ispasti seminar naslovljen „Left–wing Melancholia“, pitao sam se što ta sintagma može značiti današnjim dvadesetogodišnjacima, ali je seminar bio prilično uspješan i kasnije je pretvoren u knjigu. Objasnio sam im da ta vrsta melankolije nije bolest nego osjećaj inherentan lijevoj kulturi, nije psihoanalitički pojam. Također sam objasnio da se u 19. stoljeću pojavio novi koncept revolucije, da su revolucije promijenile svijet u 19. i 20 stoljeću te da je europsku povijest teško razumjeti a da ne razumijemo kako su je revolucije mijenjale, što je katkad teško pojmiti. Recimo, Njemačka je poslije Prvog svjetskog rata svjedočila revolucijama u Berlinu i Münchenu, a isto se dogodilo i u Srednjoj Europi. Nadalje, u današnjem je Portugalu, gdje se odvila jedna od posljednjih revolucija 20. stoljeća, revolucija lišena svog subverzivnog potencijala, romantizirana je. Jedino je u Francuskoj preostala tradicija političkog radikalizma. Možemo govoriti i o bivšoj Jugoslaviji gdje se ljudi danas trude pronaći razlike između Hrvatske i Srbije; socijalistička revolucija iz vremena Drugog svjetskog rata nestala je iz našeg mišljenja i sjećanja. U 20. se stoljeću oblikovala vojna paradigma revolucije: od Rusije do Kine, od Vijetnama do Kube i Jugoslavije se dogodilo isto. Danas revoluciju promišljamo drugačije, u neku ruku horizontalno, hedonistički i veselo, odnosno pronalazimo zadovoljstvo u zajedničkom djelovanju, no ne kroz hijerarhizirane strukture. Nije loše što ne vjerujemo političkom vodstvu, danas se lideri kale drugačije nego u prošlosti. Kada mi je bilo 20 godina, lideri su se kalili u pokretima ili organizacijama, nisu toliko ovisili o medijima poput Alexandrije Ocasio-Cortez u današnjem New Yorku. Kada pričamo o ikonografiji, danas više ne viđamo crvenu zastavu ili srp i čekić. Pokreti poput Occupy Wall Street ili Los Indignados stvaraju svoje simbole, što je znak velike kreativnosti i sposobnosti da se promišlja budućnost. S druge strane, to je simptom zabrinjavajućeg gubitka sjećanja – pričam o nemogućnosti da se primi i razradi prošlost, da se prema povijesnom nasljeđu nastupi kritički. Zašto su revolucije 20. stoljeća propale? – to je pitanje koje si trebamo postaviti, s obzirom na to da smo mi rezultat ovog poraza, a to je nešto čega trebamo biti svjesni, pogotovo mlađe generacije. Ne možemo izmišljati budućnost kao da je prazna ploča, što nije lako, ali možda je uloga istraživača i intelektualaca poput mene da upoznamo nove generacije s tim problemom.
Pričajmo o totalitarizmu. Je li ovaj koncept uspio prevladati unatoč kritikama? Ako pogledamo Srednju i Istočnu Europu, čini se da jest.
Napisao sam knjigu o tome prije 25 godina. U drugoj se polovici 20. stoljeća koncept totalitarizma pojavio kao krilatica političkog konzervativizma, odnosno kao ideološko oruđe iskovano protiv ljevice, a već je u šezdesetima i sedamdesetima delegitimiziran. Ako ste ga koristili, to je obično značilo antikomunizam. Krajem 20. stoljeća, s padom Berlinskog zida i propašću realnog socijalizma, koncept se odjednom veoma uspješno vratio i zauzeo svoje mjesto u medijima. Činilo se očitim gledati povijest 20. stoljeća kroz prizmu totalitarizma. Pokušao sam rekonstruirati povijest koncepta, što je izuzetno zanimljiv posao, budući da se pojam pojavio u okrilju fašizma – Mussolini je bio jedan od prvih mislilaca koji mu je dao pozitivne konotacije. Nacisti ga pak nisu preuzeli jer im cilj nije bio totalitarna nego rasna država, ali su ga uspješno preuzeli desni intelektualci Srednje Europe kojima je odgovarao u okvirima konzervativne revolucije. Nakon Drugog svjetskog rata totalitarizam je postao slogan takozvanog slobodnog svijeta, nasuprot totalitarnom komunizmu. Na prijelazu stoljeća u nekadašnjim državama realnog socijalizma, u što uključujemo i bivšu Jugoslaviju, totalitarizam se vratio i postao normativna prizma za promatranje prošlosti. Zanimljivo je da je nakon 11. rujna 2001. godine koncept korišten ne bi li diskreditirao islamski fundamentalizam ili terorizam. Dakle radi se prvenstveno o ideološkom oruđu nego o analitičkoj kategoriji koja služi za interpretaciju društvene i političke stvarnosti. Međutim, koncept su koristili i brojni ljevičari, ne samo socijaldemokrati nego i radikalna ljevica: Trocki je Staljinovu Rusiju vidio kao totalitarnu, Lefort i Castoriadis su reinterpretirali totalitarizam, a koristio ga je i Marcuse. Konačno, ne odbacujem taj koncept, jer u 20. smo stoljeću svjedočili rođenju totalne dominacije – to je objektivno i to moramo analizirati. Neki su lijevi, isprva oslobodilački pokreti, stvorili autoritarne političke sustave koji su s vremenom postali totalitarni. Ne smijemo to zanemariti, a pričam o gulagu i represiji, pogotovo kad zamišljamo socijalizam 21. stoljeća. S druge strane, plodonosna upotreba koncepta znači odbaciti ga kao zapadnjačku propagandu – u tom smislu uvijek postoji apologija, odnosno da nakon Auschwitza i gulaga nema mjesta ni za što osim za tržišno gospodarstvo i liberalnu demokraciju. U mnogim je bivšim državama realnog socijalizma totalitarizam postao intelektualno oruđe kojim se stigmatizira i kriminalizira sve krajnje lijeve ideje i iskustva, kao što su oslobodilački pokreti i revolucije. Sjetimo se opet Jugoslavije: jedino je ondje pokret otpora proizveo socijalističku revoluciju oslobodivši se fašizma. U drugim se državama Srednje Europe to dogodilo osvajanjima Crvene armije, ne putem oružanog otpora. Ne smijemo zaboraviti revolucije jer one otkrivaju oslobodilački potencijal ljudskih bića. Znamo kako je Europa izgledala 1941. ili 1942. godine, a dvije godine potom ljudi su se oslobodili borbom. Koncept totalitarizma potpuno briše ovaj segment prošlosti. Moramo biti iznimno oprezni kada ga koristimo.
Kad već spominjete Jugoslaviju, kako vidite ovo što se danas zbiva u Hrvatskoj i bivšoj Jugoslaviji? Neke su vaše knjige prevedene na hrvatski, a prije nekoliko godina ste gostovali u Šibeniku.
Ne mislim da Hrvatska ima specifično iskustvo, ono je dio globalnog vala koji nazivam postfašističkim. Naravno, ima tu nekih specifičnosti vezanih uz jugoslavensku povijest, kao što i u Italiji ima nekih specifičnosti vezanih uz fašistički identitet – govorim o premijerki. Živim u Sjedinjenim Državama, mjestu gdje predsjednik nema jasnu ideju što je bio fašizam, ali je simbol putanje američke demokracije prema autoritarnom smjeru, prema novom obliku fašizma. Mislim da će fašizam 21. stoljeća biti drugačiji od klasičnog fašizma, no podjednako prijeti demokraciji. U svojoj sam knjizi „Nova lica fašizma“ istaknuo da su ti postfašistički, neofašistički ili populistički krajnje desni pokreti konzervativna reakcija na neoliberalizam. Dakle oni su prosvjed običnih ljudi protiv establišmenta, što objašnjava Marine Le Pen, Trumpa i AfD. Deset godina kasnije, stvari su se promijenile. Tradicionalni neoliberalni lideri prolaze kroz duboku krizu na globalnoj razini. Giorgia Meloni je dobila izbore jer se suprotstavila velikoj koaliciji koju je podupirala Europska komisija. Sjećamo se Draghija, on je bio čovjek neoliberalizma u Italiji, kao Macron u Francuskoj. Kriza neoliberalizma poklopila se s institucionalizacijom krajnje desnih pokreta – danas imaju svoje stranke – koju su neoliberalne elite na neki način prihvatile. Plod tog sporazuma je Trumpova druga administracija. Ako pomislimo o korporacijama Silicijske doline, koje su tradicionalno jako liberalne i koje su bile protiv Trumpa u njegovom prvom mandatu, možemo vidjeti kako se taj odnos promijenio. Odnos financijskog sektora, neoliberalizma i krajnje desnice je problematičan, jer im bazu predstavljaju niža i radnička klasa koju neoliberalizam tlači i eksploatira. To nije lako i to će biti problem u nadolazećim godinama, što već sada vidimo u Mileijevoj Argentini. Mislim da su pred Sjedinjenim Državama dvije opcije u sljedeće tri ili četiri godine – ili će postati fašistička država ili će doći do građanskog rata, s obzirom na kontinuirane napade na demokratske institucije. Ako ćemo imati krajnje desne vlade u Hrvatskoj, Italiji, Francuskoj, Njemačkoj i Španjolskoj, to znači radikalnu promjenu. No ne vjerujem da se ta promjena može dogoditi bez otpora, prepreka i, možda, uspjeha za alternativna strujanja. Evo, New York, glavni grad neoliberalizma će vjerojatno izabrati gradonačelnika koji je demokratski socijalist. Mnogo je tu proturječnosti.
Moje posljednje pitanje odnosi se na Gazu. Zanima me kako je bilo pisati knjigu o Gazu, s obzirom na to da ste stručnjak za Holokaust.
Nisam je pisao kao stručnjak za Bliski istok, arapski svijet ili Izrael – to nije moje područje. Napisao sam je baš zato što sam povjesničar Holokausta. Ne mislim da možemo prihvatiti kako je sjećanje na Holokaust iskorišteno za izvršenje genocida u Gazi. Pokušaj da se svaki pokret koji je protiv genocida u Gazi prikaže antisemitskim, ideja o bezuvjetnoj podršci Izraelu zapadnih vlada – kao povjesničar i kao istraživač sjećanja na Holokaust to ne mogu prihvatiti. Sjetimo se slavnog Adornovog članka „Education after Auschwitz“; mislim da to danas znači „Obrazovanje nakon Gaze“. Sjećanje na Holokaust je značajno i korisno ako nam pomaže u borbi protiv svakog oblika rasizma, opresije i genocida danas. Ako se sjećanje na Holokaust koristi ne bi li se dala legitimacija novom genocidu, to je katastrofa! Svi naši putokazi su zamagljeni i uništeni. Sretna okolnost je da su mnogi Židovi uključeni u pokret protiv genocida. Na mom su sveučilištu mnogi mladi Židovi ključna komponenta u pokretu protiv genocida, sa studentima postkolonijalnog i afroameričkog porijekla. Kao istraživač židovske povijesti i Holokausta, morao sam zauzeti stav. Prilično je jasno da Palestina danas simbolizira pitanja slobode, pravde i jednakosti na globalnoj razini. Sjetimo se samo uloge Južnoafričke Republike u razotkrivanju genocida u Gazi. Tragedija je u tome što nema nikakvih prepreka genocidu. Istovremeno nikada nismo svjedočili da je jedan genocid izazvao tako snažno protivljenje na globalnoj razini, čak i u SAD-u i Njemačkoj, što pokazuju ankete. Mislim da će to promijeniti sliku Izraela, odnosno da ga više nećemo gledati kao simbol židovske renesanse i Holokausta. Izrael je postao simbol doseljeničkog kolonijalizma, simbol opresije, simbol genocida.
Tekst je izašao uz potporu Ministarstva kulture i medija RH.