Intervju s Ivanom Roškom: „Povjesničari, nastavnici i studenti povijesti trebaju stati u obranu svoje struke“

Ivan Roško rođen je 1993. godine u Dubrovniku. Diplomirao je 2019. godine povijest i sociologiju na Filozofskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu. Kao student, bio je aktivan član i dio predsjedništva Kluba studenata sociologije Diskrepancija. Aktivno prati, potiče i sudjeluje u raspravama o mnogim važnim povijesnim i društvenim temama, o čemu će biti više riječi u ovom intervjuu.

Želimo time čuti stavove i razmišljanja studenata i netom diplomiranih povjesničara kojima, zajedno s nastavnicima povijesti, mediji ne otvaraju prostor, svodeći javne rasprave o povijesti na suprotstavljene stavove nekoliko najistaknutijih ili medijski najeksponiranijih povjesničara.

 

Ivan Roško

 

Historiografija.hr: Upravo ste diplomirali na interdisciplinarnom radu Lažni nasljednik? Populizam u kampanjama za izbor američkog predsjednika: Ronald Reagan (1980.) i Donald Trump (2016.) (mentori: prof. dr. sc. Tvrtko Jakovina i prof. dr. sc. Dragan Bagić), o danas vrlo aktualnoj temi, pri čemu su u fokusu vaših interesa bile usporedbe 1980-ih i 2010-ih godina. Smatrate li opravdanim povlačenje paralela između našeg vremena i drugih razdoblja kao što su 1980-e ili pak razdoblje pred Drugi svjetski rat? Je li ono što se danas naziva populizmom slično prethodnim povijesnim iskustvima ili je ipak bitno različito?

 

Ivan Roško: Populizam je danas vrlo aktualna tema, no u javnosti je rijetko jasno što se pod tim pojmom podrazumijeva. Populizam kakvim ga ja vidim, tj. kako ga definira njemački politolog Jan-Werner Müller, nije samo antielitizam ili pozivanje na narod, već i antipluralizam. To znači da populisti vrlo usko definiraju što misle pod narodom s jedne strane, a sebe predstavljaju kao jedinog legitimnog predstavnika naroda s druge. Zanimljivo je kao okvir usporedbe povijesnih vođa uzeti populizam, jer nam to pruža uvide koji možda nisu očiti na prvi pogled. Primjerice, Donald Trump je kroz svoju kampanju bio uspoređivan s brojim povijesnim ličnostima, uglavnom onima za koje bismo rekli da su u 20. stoljeću stajali na (krajnje) desnoj strani političkog spektra. Spektar usporedbi išao je od uistinu vulgarnih i paušalnih s recimo Hitlerom i Mussolinijem (a s time su išle i usporedbe 1930-ih i današnjeg vremena) pa sve do ljudi kojima je fenomen Trumpa ipak bliži, čime sam se i sam bavio kada sam analizirao njegovu kampanju i kampanju Ronalda Reagana. Iako, ako bismo kao kriterij uzeli populizam, posebno s naglaskom na antipluralizam, Trump ipak više zvuči kao etnonacionalist jednog ranijeg vremena, sa svojom antiimigrantskom te antimuslimanskom retorikom, za razliku od Reagana koji je Ameriku vidio upravo kao zemlju doseljenika (premda je i on ponekad imao rasističke komentare). Ukratko, mislim da je današnji kontekst (geopolitički, ideološki, ekonomski, kulturološki) bliži 1980-ima nego 1930-ima, poglavito u Europi i SAD-u, te da su usporedbe s 1930-ima uglavnom preuveličane. Međutim, uz jednu važnu razliku da je danas populizam dio mainstreama u mjeri u kojoj to nije bio još od 1930-ih godina. Upravo je populizam – kao fenomen specifičan upravo za demokracije – najveća prijetnja ne samo njihovom ustavnom ili liberalnom karakteru, već i njihovu opstanku.

 

Historiografija.hr: Kako kao diplomirani povjesničar i sociolog gledate na suradnju povijesti i sociologije, odnosno humanističkih i društvenih znanosti. Koje su razlike – jače ili slabije strane – tih dvaju studija, odnosno njihovih studenata?

 

Ivan Roško: Koliko mi je poznato, znanstvena suradnja između povjesničara i sociologa u Hrvatskoj gotovo da ne postoji. Historijskom sociologijom bave se pak rijetki, poput profesora Vjerana Katunarića ili profesora Siniše Maleševića, koji radi i predaje u Irskoj. Potencijal za suradnju upravo je golem. Mnogi fenomeni koji se tiču hrvatskog društva, ali i šire – nikad dovršena tranzicija, društvene nejednakosti, nacije i nacionalizmi, politike sjećanja, ekološka pitanja – traže upravo interdisciplinarni pristup. Naravno, postoje vrlo kvalitetni radovi u kojima sociolozi koriste historiografske metode ili povjesničari koji uzimaju sociološke teorijske okvire, ali njihov broj nije velik.

Što se tiče jačih ili slabijih strana, smatram da su kolege sociolozi u izvjesnoj prednosti. Pritom ne mislim na kvalitetu studija za koju smatram da je podjednaka (no i vrlo teška za procijeniti, budući da je mnogo smjerova i sveučilišta s oba studijska programa). Diplomanti studija sociologije iz fakulteta izlaze sa nešto širim spektrom znanja od studenata povijesti, barem u prosjeku, što im nudi mogućnost da se dalje usavršavaju u različitim smjerovima. Uspoređujući pak direktno, dobar sociolog će lakše napisati znanstveni rad koji je i historiografski, dok će se dobar povjesničar itekako namučiti napisati rad koji upotrebljava sociološku teoriju ili metode. Ipak, u jednome moram pohvaliti kolege s kojima sam studirao na povijesti, a to je uključivost. Iako su studentske rasprave na oba studija unutar i van zgrade fakulteta bile podjednako kvalitetne i uzbudljive, više uvažavanja suprotnog mišljenja susreo sam kod kolega sa povijesti.

 

Historiografija.hr: Sudjelujete u mnogim raspravama o prijepornim povijesnim i društvenim temama: pitanjima nacije i nacionalizama te nacionalnog identiteta, rodnoj problematici, Domovinskom ratu, hrvatsko-srpskim odnosima, suočavanju s prošlošću, politikama povijesti te uopće odnosu prema povijesti. Posebno vam je stalo do stručnih polemika i dijaloga među različitim i suprotstavljenim pozicijama kako među znanstvenicima tako i studentima. Prisustvujete i uzimate riječ na brojnim javnim tribinama, primjerice 2018. godine na tribini „Rodna teorija u Istanbulskoj konvenciji“ u organizaciji Studentskog zbora Katoličkog bogoslovnog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu. Osim toga, na svom Facebook-profilu redovito potičete rasprave otvorene svima o ovdje navedenim temama na kojima uglavnom studenti (i katkad znanstvenici) sučeljavaju različita mišljenja. Kakvo je vaše iskustvo takvih rasprava? Postoji li u hrvatskom društvu – usprkos svemu – potencijal za stručne rasprave i dijalog? Mogu li u tome studenti imati veću ulogu nego što je to do sada?

 

Ivan Roško: Hrvatsko društvo, kao i većina društava u okruženju i šire, duboko je podijeljeno, što se vidi i kod mladih. Različite perspektive rijetko se sučeljavaju. Kao što je to i u ostatku društva, manje-više i među studentima i studentskim udrugama poznate su startne pozicije, te se na tribinama koje bivaju organizirane pozivaju govornici koji će o nekoj temi govoriti različito, ali unutar nekog zadanog spektra. Studentski zbor Katoličkog bogoslovnog fakulteta na spomenutoj tribini napravio je iznimku pozvavši profesoricu Branku Galić s Filozofskog fakulteta i to je pozitivan potez koji im se mora priznati. Međutim, takvi primjeri su rijetki, a slučajevi u kojima studenti u publici sučeljavaju duboko podijeljene stavove još su rjeđi. Tribine zato obično služe kao mjesto gdje će studenti dobiti dodatne argumente za već postojeće stavove te se mobilizirati za neke predstojeće društvene sukobe (abortus, odnos prema prošlosti, odnos prema manjinama i sl.). Time se preskače deliberacija oko nekog pitanja, koja bi bila itekako korisna, a mladi se pripremaju za društvene i političke borbe u već formiranim ideološkim rovovima. Naravno, ne mislim da bi se svaki stav trebao tretirati kao jednako vrijedan. Na primjer, mislim da si niti jedna ozbiljna studentska organizacija ne može dozvoliti da na tribinu pozove negatore Jasenovca ili nekog drugog zločina, bez obzira na stupanj njihova pojavljivanja u javnosti. Često se zapravo događa da se pozivaju ljudi koji nisu stručnjaci u nekom području, a još manje znanstvenici, kako bi se opravdao unaprijed oformljeni stav koji znanstveno zapravo nije moguće podržati. Uloga stručnjaka i znanstvenika je stoga umanjena, to jest, razvodnjena. Svatko je ,,stručnjak“ ili znanstvenik o nekom pitanju, iako se njime bavi tek površno i/ili duboko neznanstveno. Mislim da studenti imaju veliki potencijal u pokretanju brojnih pitanja, ali ga uglavnom ne koriste na ispravan način, kao što sam već napomenuo na primjeru organiziranja tribina.

Što se tiče rasprava u kojima sam sudjelujem, moje iskustvo je uglavnom pozitivno i volim vjerovati da one nisu uzaludne. S vremenom sam shvatio da se u raspravi zapravo ne obraćate (samo) sugovorniku, već predstavljate argumente koje kritički promatraju svi koji tu raspravu prate. Zadržati dobru mjeru i elementarnu pristojnost, te pokušati sugovornikov argument prezentirati u njegovoj najboljoj verziji, izazovi su kojima nisam uvijek dorastao. Vjerujem ipak da zaista postoji potreba i želja za stručnim raspravama i da samo na taj način u njima možete i sudjelovati.

 

Historiografija.hr: Često se u raspravama ističe da netko nešto govori upravo tako kako govori jer ima ili nema određeno osobno i obiteljsko iskustvo te jer je bliži ovoj ili onoj političkoj i ideološkoj opciji. Smatrate li da bi stručni ili profesionalni identitet ipak trebao biti važniji od naših iskustava i pozicija? Kakva bi, prema vašem mišljenju, trebala biti uloga povjesničara, nastavnika i studenata povijesti u javnosti i društvu?

 

Ivan Roško: Naravno da bi trebao biti važniji, ali nažalost i znanstvenici, pritom mislim uglavnom na povjesničare, nerijetko svoje stavove o materiji formuliraju na temelju političke, tj. ideološke opcije. S druge strane, napomenuo bih da se često nekima od nas imputira nekakav politički stav ili obiteljska prošlost zbog stavova koje iznosimo, iako je stvarnost bitno drugačija, čak i suprotna pretpostavljenoj. Bez obzira na sve, slažem se s kolegama koji ocjenjuju da je struka izgubila mogućnost da održi neke osnovne narative i zaključke o prošlosti te da je mora povratiti. Smatram da između ozbiljnih povjesničara u Hrvatskoj ipak nema toliko oprečnih mišljenja koliko su drugačiji naglasci na neke teme. U javnosti se pak i dalje vode ratovi obiteljskih i porodičnih povijesti koji traju desetljećima, a koje političke elite u redovitim ciklusima rasplamsavaju za svoje kratkoročne političke ciljeve i ne dopuštaju da hrvatsko društvo podvuče crtu. Povjesničari, nastavnici i studenti povijesti zato trebaju stati u obranu svoje struke. Na dnevnoj bazi čujemo da u javnosti osobe iz političkog života govore neistine ili manipuliraju sjećanjima na prošlost. Na nama je da ih prozovemo i upozorimo javnost na manipulacije. Čak i kada će postojati kolege koji se s nama neće složiti, javna rasprava o povijesnom prijeporu koji je u pitanju poprimit će znanstvenu dimenziju koja je često odsutna. No i dalje je u odnosu prema prošlosti politička sfera najvažnija, kao i odgovornost političkih elita.

 

Historiografija.hr: Još jedno od dijaloških iskustava koje imate je i sudjelovanje dvije godine zaredom na ljetnoj školi na Fruškoj gori u sklopu međunarodnog projekta “Ko je prvi počeo? Istoričari protiv revizionizma”. Zanimaju nas vaši dojmovi s ljetne škole na kojoj su diplomski i doktorski studenti i studentice iz Slovenije, Hrvatske, Bosne i Hercegovine, Srbije i Crne Gore raspravljali o načinima na koje se matične historiografije i udžbenici povijesti odnose prema prijepornim pitanjima iz povijesti Jugoslavije, Drugog svjetskog rata i ratova 1990-ih. Kakvi su njihovi pogledi na nasljeđe 20. stoljeća te na mogućnosti međusobne komunikacije, stručne suradnje i dijaloga kod generacija koje dolaze? U čemu su problemi i otvorena pitanja? Kakvo je značenje za vas imala ta komunikacija na ljetnim školama?

 

Ivan Roško: Sudjelovanje na ljetnoj školi oba je puta bilo je posebno i iznimno pozitivno iskustvo, zbog kojeg sam optimist kada govorimo o znanstvenom dijalogu mladih povjesničara iz spomenutih zemlja, ali i mladih općenito. Izlaganja kolega i profesora-mentora bila su odlična. Prve dvije škole u kojima sam sudjelovao bavile su se stvaranjem Jugoslavije i Drugim svjetskim ratom. Radi se o davno minulim razdobljima, o kojima su pisali i brojni inozemni autori i o kojima postoji znatan obim kvalitetnog znanstvenog rada, stoga problema i spornih pitanja gotovo i da nije bilo. Ipak, u neformalnom dijelu programa načete su i mnoge druge teme o kojima je inače malo dijaloga, a važne su. Ljetna škola o 1990-ima tek predstoji 2020. godine i moje je predviđanje da će to biti pravo otvaranje i test za istinski dijalog. Historiografsko istraživanje 1990-ih u Hrvatskoj je uglavnom ograničeno na političku i vojnu povijest te nedostaju novi pristupi, a javna povijest 1990-ih uglavnom je politizirana. To naravno ne znači da u hrvatskoj historiografiji kvalitetnih radova nema, međutim njihova važnost je u javnosti često zanemarena. U srpskoj pak historiografiji rat 1990-ih gotovo je neobrađen, pa nedostaje znanja o tadašnjim događanjima u drugim zemljama, dok je u javnosti većina tema tabuizirana. Bit će potrebno mnogo znanstvene hrabrosti i volje da se u matičnim društvima povjesničari odvaže, i više nego je to danas slučaj, govoriti o devedesetima. Iskreno se nadam da će mlađe generacije povjesničara biti dorasle tom zadatku, a ljetne škole u sklopu projekta ,,Ko je prvi počeo“ jedan su od pozitivnih koraka u tom smjeru.