{"id":3105,"date":"2017-03-04T14:55:55","date_gmt":"2017-03-04T14:55:55","guid":{"rendered":"http:\/\/historiografija.hr\/?p=3105"},"modified":"2018-02-14T23:20:08","modified_gmt":"2018-02-14T23:20:08","slug":"rasprava-viseslava-aralice-filipa-hamersaka-i-stipe-kljaica-o-filipu-lukasu-1","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/historiografija.hr\/?p=3105","title":{"rendered":"Rasprava Vi\u0161eslava Aralice, Filipa Hamer\u0161aka i Stipe Kljai\u0107a o Filipu Lukasu (1)"},"content":{"rendered":"

Rasprava je zapo\u010deta 25. velja\u010de 2017. na Facebook stranici portala Historiografija.hr.
\nNa portalu Historiografija.hr<\/strong> uputili smo 25. velja\u010de 2017. na prilog portala Novosti<\/strong> o zahtjevu za revizijom presude Filipu Lukasu \u2013 predsjedniku Matice hrvatske 1928.-1945. \u2013 u kojem govori povjesni\u010dar Vi\u0161eslav Aralica (http:\/\/www.portalnovosti.com\/zeljka-i-ustase<\/a>). V. Aralica stru\u010dnjak je za Filipa Lukasa i autor knjiga Matica hrvatska u Nezavisnoj Dr\u017eavi Hrvatskoj<\/em> (Zagreb 2009) i Kmet, fi\u0161kal, hajduk. Konstrukcija identiteta Hrvata 1935.-1945.<\/em> (Zagreb 2016).<\/p>\n

 <\/p>\n

Povodom navedene obavijesti, povjesni\u010dar Filip Hamer\u0161ak na Facebook stranici portala Historiografija.hr uputio je zatim na prilog Hrvatskog tjednika<\/strong> o reviziji presude Filipu Lukasu s vlastitim mi\u0161ljenjem o tome (http:\/\/www.hkv.hr\/hrvatski-tjednik\/26096-m-curac-je-li-filip-lukas-predsjednik-mh-u-doba-ndh-zasluzio-smrtnu-kaznu.html<\/a>). F. Hamer\u0161ak napisao je 2010. u \u010casopisu za suvremenu povijest<\/em> op\u0161iran osvrt o knjizi V. Aralice Matica hrvatska u Nezavisnoj Dr\u017eavi Hrvatskoj<\/em> kao polazi\u0161te za daljnju raspravu (\u201cO Matici, Hrvatskoj, fa\u0161izmu i historiografskom obja\u0161njenju\u201d, http:\/\/hrcak.srce.hr\/67487<\/a>).<\/p>\n

 <\/p>\n

Nakon toga je V. Aralica na Facebook stranici Historiografije.hr razjasnio \u0161to je sve odgovorio novinaru Novosti<\/em> i \u0161to nije objavljeno u spomenutom prilogu.<\/p>\n

 <\/p>\n

Uslijedila je rasprava izme\u0111u V. Aralice i F. Hamer\u0161aka, kojoj se pridru\u017eio i povjesni\u010dar Stipe Kljai\u0107, autor doktorskog rada Intelektualci i hrvatski nacionalizam (1929.-1945.) iz 2015. godine.<\/p>\n

 <\/p>\n

U nastavku prenosimo njihovu raspravu, uz napomenu da se ona odvijala preko Facebook stranice Historiografije.hr. Objavljujemo je i na portalu kako bi bila \u0161to dostupnija.<\/p>\n

 <\/p>\n

Raspravljalo se o tome pripada li F. Lukas hrvatskoj varijanti fa\u0161izma (V. Aralica) ili ne (F. Hamer\u0161ak, S. Kljai\u0107) te op\u0107enito o fa\u0161izmu (napose o pojmu \u201cgeneri\u010dki fa\u0161izam\u201d).<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

—<\/p>\n

 <\/p>\n

TIJEK RASPRAVE<\/strong> (prema kronologiji i strukturi komentara na Facebooku)<\/p>\n

 <\/p>\n

https:\/\/www.facebook.com\/historiografija.hr\/<\/a><\/p>\n

 <\/p>\n

25. velja\u010de 2017.<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Prilog portala \u201cNovosti\u201d s komentarom povjesni\u010dara Vi\u0161eslava Aralice o Filipu Lukasu
\nhttps:\/\/historiografija.hr\/news.php?id=4556<\/a><\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak: Ne\u0161to druk\u010diji pogledi: http:\/\/www.hkv.hr\/hrvatski-tjednik\/26096-m-curac-je-li-filip-lukas-predsjednik-mh-u-doba-ndh-zasluzio-smrtnu-kaznu.html<\/a><\/p>\n

 <\/p>\n

26. velja\u010de 2017.<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Eee, rekao sam ja za Novosti jo\u0161 mnogo toga u vezi s Lukasom. Npr. onaj dio o krimenu ide ovako u mome tekstu kojeg sam posalo novinaru: Krimen dakle Lukasov se mo\u017ee na\u0107i samo u dvije stvari: sudjelovanje u stvaranju i \u0161irenju hrvatske ina\u010dica fa\u0161izma prije NDH te u najgorem slu\u010daju \u0161utnja i nedovoljna kriti\u010dnost re\u017eima NDH.
\nOsobno sam vrlo blag prema Lukasu kad su u pitanju ta dva krimena. Biti simpatizer fa\u0161izma u bilo kojoj njegovoj ina\u010dici danas nam izgleada kao te\u017eak grijeh \u2013 jer tko mo\u017ee na\u0107i i\u0161ta dobroga u zlu \u2013 ali kad stvari stavimo u povjesni kontekst, onda vidimo da je ta nova ideologija imala veliku privla\u010dnu mo\u0107. Imajmo na umu da fa\u0161izam izrasta iz nacionalizma, jednog op\u0107eeuropskog ideolo\u0161kog i politi\u010dkog pokreta u to vrijeme ve\u0107 duge tradicije. U hrvatskom slu\u010daju imamo slu\u010daj da 30-tih dolazi do potpunog sloma politi\u010dkog jugooslavenstva, dok s druge strane imamo jedan ispuhani oblik hrvatskog nacionalizma kojeg njeguje Ma\u010dek i HSS i koji se mnogim Hrvatima ustvari nije svi\u0111ao. Za\u0161to tada ne biti ekskluzivisti\u010dki i borbeni nacionalist? Diktaturu nije sru\u0161io Ma\u010dek sa svojim gandijevskim otoporom, ve\u0107 usta\u0161ka organizacija i atentator u Marseillu.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Idemo dalje s onim \u0161to sam ja napisao: . Za\u0161to krajem 30-tih ne biti simpatizer fa\u0161izma u Europi? Fa\u0161izam je tada oblik nacionalizma koji nastoji dovr\u0161iti posao zapo\u010det u 19. stolje\u0107u stvaranjem jedinstvene politi\u010dke zajednice, nacije unutar jedne nacionalne dr\u017eave. To namjerava posti\u0107i kombiniranjem nacionalizma i nekih ideja koje crpi iz socijalizma. On se, primjerice, brine za seljake, radnike i srednji sloj, i za njih je vrlo privla\u010dan. Stavite se u poziciju ljudi toga doba: gdje je tu zlo? U antisemitizmu, imperijalizmu, u rasnoj teoriji, u \u0161ovinizmu \u2013 re\u0107i \u0107ete. Ali sve je to dio europske i zapadnja\u010dke kulture i prije nastanka pokreta koje nazivamo fa\u0161izmom.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Sad preska\u010dem jedan zanimljivi dio koji se novinaru sigurno nije svidio, pa idem na drugi krimen: \u0160to se ti\u010de drugog krimena, i tu sam sklon braniti Lukasa. Mo\u017eemo re\u0107i da su njegove kritike izostale ili u najbolju ruku bile blage s obzirom na ono \u0161to se u NDH doga\u0111alo, ali optu\u017eiti ga za ozbiljniju odgovornost za to \u0161to se doga\u0111alo je ipak pretjerivanje. Opet se moramo staviti na njegovo mjesto: nacionalist od kojeg o\u010dekujemo da se odrekne tek nastale nacionalne dr\u017eave. On je kao i brojni drugi poput njega bio svjestan da je ta dr\u017eava daleko od onoga \u010demu se nadao, ali je ipak bila nacionalna dr\u017eava. Stvari koje ne vrijede popravit \u0107e se, unutar takvog dr\u017eavnog okvira \u2013 to je vjerovatno bila njegova nada zbog koje u javnosti nije nastupao s otvorenom kritikom.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Ima jo\u0161 i o Lukasu i rasnoj teoriji, ali ne \u017eelim daviti. Jedne od mojih zadnjih re\u010denica u tekstu koji sam poslao novinaru Novosti bile su: Premda mislim da je NDH kao prva hrvatska moderna nacionalna dr\u017eava sramota za Hrvate, ne mogu podr\u017eati nikoga tko na smrt osu\u0111uje takve kao \u0161to su Lukas i \u0160egvi\u0107. I to ja, koji mislim da je nekad smrtna kazna za neke ljude zaslu\u017eena kazna. Ali ako to tvrdim i ako branim Lukasa tako \u0161to ga poku\u0161avam razumjeti, shvatiti i prihvatiti njegova djelovanja u vremenu u kojem je \u017eivio \u2013 a to je vrijeme puno te\u017ee i zahtjevnije od ovoga u kojem mi \u017eivimo \u2013 onda \u0107e me se svrstati u jedan stroj.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Ja mislio nakon svega \u0161to sam u odgovoru novinaru napisao o Lukasu da \u0107e me svrstati u U-stroj, a kad ono…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> Na \u017ealost, bojim se da je to tako s medijima, osim ako se ne poklopi neobi\u010dno povoljna situacija. Nego, Vi\u0161eslave, ako ima\u0161 volje, vratimo stvar s razumijevanja privla\u010dnosti fa\u0161izma na sami po\u010detak, na ono kako sam shvatio Tvoju knjigu o MH – po \u010demu bi Lukas uop\u0107e bio “simpatizer fa\u0161izma”? za\u0161to bi “borbenost” i “ekskluzivizam” (\u0161to god to to\u010dno zna\u010dilo) tada\u0161njega hrvatskoga nacionalizma oko MH i Lukasa (ne govorim o pojedincima do 1941, i ne govorim o poretku od 1941) bili dostatni da ga se u cjelini proglasi ba\u0161 “hrvatskom ina\u010dicom fa\u0161izma”?<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Ukratko, Filipe – a ti zna\u0161 da mi kratka forma ne odgovara – to tvrdim zbog toga \u0161to \u0107emo u suprotnom morati napustiti termin “fa\u0161izam” kao generi\u010dki termin i primijeniti ga samo na onaj pokret, talijanski fa\u0161izam, i onu ideologiju koja ga je pratila koja se tim izrazom i sama slu\u017eila. A mo\u017eda \u010dak niti za njega. Jer problem je u ovome: izraz fa\u0161izam danas nosi isklju\u010divo negativnu zna\u010denjsku vrijednost, on je sinonim za zlo, on je stoga i sredstvo difamacije politi\u010dkih protivnika. Zbog toga se svi peru od tog izraza. Tko je lud da prizna da je zao? Zbog toga \u0161to je generi\u010dki fa\u0161izam klizavi pojam – a koji nije? – zbog toga \u0161to postoji onoliko razlika izme\u0111u pokreta i ideologija koje svrstavamo pod generi\u010dki termin fa\u0161izam koliko i sli\u010dnosti, zbog toga se dakle svatko mo\u017ee uspje\u0161no obraniti od takve difamacije i re\u0107i glatko: mi nismo bili fa\u0161isti. To tvrdi \u010dak i fa\u0161ist Bottai za talijanski fa\u0161izam. Zamisli da to prihvatimo i da promatramo svaki od nacionalisti\u010dkih pokreta u Evropi 30-tih godina kao zasebni fenomen. Bi li to bilo opravdano sa stajali\u0161ta na\u0161e struke? Plodotvornije je, mislim, da se na\u0111e poveznica izme\u0111u novih struja evropskih nacionalizama u Evropi 30-tih i da ih se svrsta pod generi\u010dki termin fa\u0161izam. Uz va\u017ean dodatak na kojem sam ja u tekstu koji sam poslao novinaru Novosti inzistirao:da se sve stavi u kontekst toga vremena a ne u difamatorski kontekst borbe protiv zla. Osim toga postoji i ne\u0161to takvoga kao historiografska tradicija. Kad bismo odbacili smislenost generi\u010dkog pojma fa\u0161izam odbacili bi i, primjerice, jednog Noltea.<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> Dobro, ali sada ne razgovaramo o tomu je li generi\u010dki pojam fa\u0161izma smislen i odr\u017eiv, niti mo\u017ee li se njime opisati usta\u0161tvo odnosno NDH. Pitanje je, dakle, mo\u017ee li se s njime poistovjetiti hrvatski nacionalizam oko tada\u0161nje Matice, odnosno ponajprije nacionalizam samoga Lukasa? Koliko su mi poznati radovi o generi\u010dkom fa\u0161izmu, osim dviju zna\u010dajki koje navodi\u0161, stanoviti nacionalisti\u010dki pokret\/ideologija trebao bi imati i neke druge zna\u010dajke, koje na trenuta\u010dnoj razini istra\u017eenosti nisam uo\u010dio u Lukasovim postupcima\/tekstovima, a ni u postupcima\/tekstovima ve\u0107ine tada\u0161njih \u010dlanova i suradnika Matice. Ono \u0161to pak pamtim Lukasove su izjave u prilog pravnoj dr\u017eavi, vi\u0161estrana\u010dkom demokratskom poretku i sl., bez uzdizanja autoritarne vladavine, na\u010dela vo\u0111e pa i bez promicanja one jedne slobodnije ina\u010dice korporativizma, ako nam ve\u0107 ni\u0161ta ne zna\u010di to \u0161to je sam otklanjao da bi bio bilo fa\u0161ist bilo nacist bilo usta\u0161a.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Ti pamti\u0161 to od Lukasa, a ja primje\u0107ujem neke druge stvari. Idemo ovako: mladi nacionalisti karajem 30-tih okupljeni oko Studentskog pododbora MH, manji dio kojih je tada bio u\u010dlanjen u usta\u0161ku organizaciju ali koji \u0107e se gotovo svi pridru\u017eiti usta\u0161kom pokretu u NDH, sasvim su sigurno nositelji hrvatske ina\u010dice tada\u0161njeg politi\u010dkog evropskog pomodarstva kojeg ozna\u010davamo generi\u010dkim imenom fa\u0161izam (izrazom koji je ve\u0107 tada bio primjenjivan za sli\u010dne nacionalisti\u010dke pokrete u Evropi). Ti mladi tek zavr\u0161eni studenti smatraju Lukasa svojim ideologom. Obojica smo \u010ditali Lukasa i znamo kako ti tekstovi izgledaju. To je kupus. Ti su mladi\u0107i u tom kupusu vidili borbeni, nesmiljeni, \u010disti, nepomirljivi hrvatski nacionalizam, antijugoslavenski i antisrpski, po mogu\u0107nosti nedemokratski (to se krije iza tada\u0161nje upotrebe termina narodne zajednice i nacionalnog jedinstva, premda bi se u dana\u0161njem kontekstu ti izrazi mogli i druga\u010dije shvatiti). Dalje: Lukas, znamo obojica, nije toliko puno pisao da bi ga se dr\u017ealo ideologom. Za\u0161to ga onda ti mladi\u0107i dr\u017ee za ideologa? Onodobna intelektualna zajednica u Zagrebu je malena i elitisti\u010dka. Oni svi jedni druge znaju, sastaju se na kavama i na ru\u010dkovima, raspravljaju na sastancima. Njihove se misli \u0161ire tim putem. Nije li za pretpostaviti da je Lukas-ideolog svoje misli u \u010di\u0161\u0107em i svakako puno razumljivijem obliku \u0161irio na sastancima, ru\u010dkovima i kavicama, prije nego li u \u010dlancima i knji\u017eicama?<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Na kraju bi, Filipe, ovo mogao biti moj odgovor koji ti dugujem. Neka, red bi bio…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> Hvala, Vi\u0161eslave, na odgovoru, kao putokazu za nova pitanja. Osvrt na Tvoju knjigu pisao sam davne 2010, i tada sam \u2013 koliko se sje\u0107am \u2013 ustvrdio da bi nam za odr\u017eivi pristup kompleksu \u201egeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201c trebalo ne\u0161to razra\u0111enije od ostenzivne definicije (otprilike: evo, ti i ti ljudi su fa\u0161isti…). \u010cini mi se stoga da bi daljnja rasprava umnogomu dobila na sadr\u017eajnosti kada bi nas uputio na neki znanstveni rad u kojemu se pojam \u201egeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201c rabi i definira na na\u010din koji bi Ti bio prihvatljiv, pa da eventualno tek onda prije\u0111emo na konkretno propitivanje tekstova, medija, diskurza, pojedinaca, pokreta, poredaka, dr\u017eava itd. Ipak, mislim da nekoliko prethodnih napomena ne \u0107e dodatno zakomplicirati stvari…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Prije svega, dopusti mi da primijetim kako to \u0161to je neki izraz bio primjenjivan ve\u0107 1930-ih samo po sebi ne mora puno zna\u010diti, a u slu\u010daju spomenutih mladi\u0107a (sveu\u010dili\u0161ni podoodbor) rekao bih da su uglavnom bili ozna\u010divani kao \u201enacionalisti\u201c ili \u201efrankovci\u201c, ovisno o perspektivi…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Koliko se sje\u0107am, moj tada\u0161nji prigovor bio je da iz onoga korpusa tekstova pripadnika sveu\u010dili\u0161nog pododbora kojega si ra\u0161\u010dlanio u knjizi ne slijedi ona poveznica s pojmom \u201egeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201c kako sam ga ja \u2013 na tragu dostupne mi literature – mogao shvatiti, a na kojoj si poveznici (tada si napisao: istovjetnost) ustrajao u zaklju\u010dku knjige. Koliko vidim, na toj poveznici ustraje\u0161 i u svojoj novoj knjizi i u ovim komentarima, ali nisam primijetio \u2013 mo\u017eda i svojim propustom \u2013 da si u me\u0111uvremenu, recimo, pozivom na neki dodatni rad pojasnio koji su to minimalni uvjeti da bi ne\u0161to spadalo u \u201egeneri\u010dki fa\u0161izam\u201c. …<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> ….Kako bilo, kada bi i stajala tvrdnja da su se gotovo svi ti studenti kasnije pridru\u017eili \u201eusta\u0161kom pokretu u NDH\u201c (vjerojatno misli\u0161 na usta\u0161ku organizaciju u stro\u017eem smislu) \u2013 ne ka\u017eem da tvrdnja ne stoji, nego ne poznajem sve pojedina\u010dne biografije \u2013 to nam opet ne bi jam\u010dilo da su oni ve\u0107 i prije travnja 1941, tj. u doba dok su djelovali u pododboru bili \u201egeneri\u010dki fa\u0161isti\u201c. Op\u0107enito, a to sam napisao i u osvrtu, \u010desto se doga\u0111a da se to \u201ebiti ne\u0161to\u201c, \u201epripadati nekom pokretu\u201c i sl. shva\u0107a odvi\u0161e supstancijalno, kao neko fiksno, nedvojbeno i neopozivo odre\u0111eno stanje….<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Primjerice, zacijelo \u0107e\u0161 se slo\u017eiti da mnogi, pa i utjecajni \u010dlanovi SKH nisu bili i uvjereni \u201egeneri\u010dki komunisti\u201c. S druge strane, mnogi sudionici Hrvatskoga prolje\u0107a zasigurno su bili uvjereni \u201egeneri\u010dki komunisti\u201c, ali ako ne uvedemo neke dodatne razlike prema onim uvjerenim \u201egeneri\u010dkim komunistima\u201c koji su nakon 1971. o(p)stali na vlasti, ne\u0107emo ba\u0161 shvatiti \u0161to se zbilo. Mijenja li na stvari ako su neki od starijih \u201egeneri\u010dkih komunista\u201c-prolje\u0107ara tamo 1930-ih bili lijevi HSS-ovci? Ili, poku\u0161ajmo misaoni eksperiment s biografijom i tekstualnim korpusom Franje Tu\u0111mana, a to mogu u\u010diniti i \u010ditatelji \u2013 koje godine je dakle Tu\u0111man postao, a koje je godine prestao biti \u201egeneri\u010dki komunist\u201c? U stvari, je li on uop\u0107e ikada bio uvjereni \u201egeneri\u010dki komunist\u201c? Itd. Bojim se da \u0107emo i na jednom takvom \u017eivotu o kojemu postoji cijelu mno\u0161tvo objavljenih izvora – uklju\u010duju\u0107i dugogodi\u0161nji dnevnik – dobiti i previ\u0161e razli\u010ditih odgovora…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Drugo je \u2013 ali uvelike analogno pitanje – mo\u017ee li se na one studente koji su iz sveu\u010dili\u0161noga pododbora MH pre\u0161li u upravni i medijski aparat NDH samim time automatski gledati kao na \u201egeneri\u010dke fa\u0161iste\u201c nakon travnja 1941? Vjerojatno su neki od njih iz uvjerenja sudjelovali u razradi postavki koje bismo s dosta, pa i s dostatno razloga mogli ozna\u010diti kao fa\u0161isti\u010dke, no neke od njih mogao je pokretati i najmanji zajedni\u010dki nazivnik, a to je hrvatski nacionalizam odnosno dr\u017eavotvornost, da ne govorim o egzistencijalnoj prisili. Uostalom, vjerujem da \u0107e\u0161 se slo\u017eiti kako su i aparat NDH i usta\u0161ki pokret odnosno organizacija bili ipak znatno slabije \u201eideolo\u0161ki spregnuti\u201c od opet \u2013 kako smo vidjeli \u2013 ne uvijek sasvim homogenih NRH\/SRH i KP\/SKH. Izvoditi nekakva individualna nagnu\u0107a samo iz \u010dlanske iskaznice ili radnoga mjesta ili uvodnoga dijela nekoga govora \u010dini mi se stoga jo\u0161 \u0161kakljivije negoli u (hipotetskom) slu\u010daju Tu\u0111mana i drugih prolje\u0107ara….<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> ….No, da do\u0111emo sad do Lukasa. Pretpostavljati \u0161to je Lukas mladima pri\u010dao na kavicama vrlo je nezahvalno, a s obzirom na stanje izvora Tvoj mi je, Vi\u0161eslave, izvod krajnje nevjerojatan. Kako ina\u010de objasniti to da imamo vi\u0161e memoarskih izvora nastalih nakon 1945. u slo\u017eenim emigrantskim uvjetima koji se izvori odnose na njegovu kriti\u010dnost prema poretku NDH (prisutnu u stanovitoj mjeri ne samo na tajnim kavicama, nego i otvoreno na zagreba\u010dkim ulicima, pa i na skup\u0161tinama MH, kako dodu\u0161e s pridr\u017eajem i sam navodi\u0161), a nemamo ni jedan izvor nastao\/objavljen 1941\u20131945., dakle u vrijeme kada je to itekako moglo biti oportuno, u kojima bi ti biv\u0161i studenti posvjedo\u010dili da im je Lukas prije travnja 1941. u \u010detiri oka ili u 16 o\u010diju i sl. govorio ne\u0161to bitno \u010di\u0161\u0107e, razumljivije, borbenije, – \u201egeneri\u010dki fa\u0161isti\u010dnije\u201c – negoli javno, u tisku i na skup\u0161tinama MH?…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> ….U stvari, imamo izvore, poput Juri\u0161i\u0107eva dnevnika i ne\u0161to kra\u0107ih iskaza objavljenih kako do 1945, tako i u emigraciji, koji sli\u010dnu organizacijsku ulogu uo\u010di travnja 1941. \u2013 ali opet, rekao bih zasad, bez izrazitijih poveznica s \u201cgeneri\u010dkim fa\u0161izmom\u201d- pripisuju Mili Star\u010devi\u0107u. U tim prikazima, naro\u010dito u Juri\u0161i\u0107evu dnevniku, Lukas je vi\u0161e neka vrsta Nestora, koji i zbog starosti \u017eivi razmjerno povu\u010deno, dru\u017ee\u0107i se s u\u017eim krugom starijih Mati\u010dara, i nastupaju\u0107i jednom godi\u0161nje na skup\u0161tini, odnosno tu i tamo u tisku (ako se ne varam, jednom se i zauzeo da se Budaka pusti iz zatvora), kada bi – po ra\u0161irenu dojmu – rekao vi\u0161e-manje upravo ono \u0161to misli, ali opet ne tako da Matica bude raspu\u0161tena (ina\u010de, za sadr\u017eaj tih istupa valja konzultirati izvorne tiskovine ili \u010dak rukopise, a ne ina\u010dice u Lukasovim knjigama objavljenim u NDH, jer su mijenjane, katkada i znatno)….<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Uostalom, kako si i sam upozorio u svojoj knjizi, Matica je prakti\u010dki kroz cijelo to vrijeme bila mikrokozmos u kojem je nekad vi\u0161e, nekad manje proporcionalno bio predstavljen \u0161iroki \u2013 premda ne i cjelokupan \u2013 idejni raster hrvatskoga dru\u0161tva, i stajali\u0161ta eventualno prisutna u sveu\u010dili\u0161nom podoboru ne bi trebalo poistovje\u0107ivati sa stajali\u0161tima Matice (svojedobno si ih prikladno definirao kao ukupnost stajali\u0161ta izra\u017eenih u svim Mati\u010dinim publikacijama), a jo\u0161 manje s Lukasovima. Mogao bi tkogod re\u0107i da je Lukas kao predsjednik trebao raspustiti sveu\u010dili\u0161ni odbor, jer ina\u010de ispada njegovim simpatizerom, no mislim da to sam kao predsjednik nije mogao u\u010diniti. Osim toga, svojedobno nije imao te\u0161ko\u0107a sa suradnjom o\u010ditovanih komunista Cesarca i Krle\u017ee (sve dok nezadovoljni pretplatnici nisu po\u010deli otkazivati, i dok u tom sklopu nije zaklju\u010dio da je nacionalni princip nespojiv s komunisti\u010dkim univerzalizmom, citiram prema mutnom sje\u0107anju), a ni nakon 1941. nije zabranjivao tekstove dru\u0161tvenoga kriti\u010dara Ive Balentovi\u0107a i ex-logora\u0161a Antuna Barca te prijevodne knjige liberala Ive Herge\u0161i\u0107a, Zlatka Ga\u0161parovi\u0107a i Vladimira Filipovi\u0107a, koje sve ra\u0161\u010dlanjuje\u0161 u svojoj povijesti MH, kao i dodjelu po\u010dasnoga \u010dlanstva Me\u0161trovi\u0107u itd. Ukratko, nije mi ba\u0161 jasno kako se takva Lukasova i Mati\u010dina ideolo\u0161ka \u0161irina \u2013 vjerojatno bi se moglo re\u0107i i tolerancija \u2013 mo\u017ee spojiti makar i s najbenignijom definicijom \u201egeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201c…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …. I sad, prema poanti… Predlo\u017eio sam da argumentira\u0161 za\u0161to bi Lukas bio \u201esimpatizer generi\u010dkoga fa\u0161izma\u201c (odnosno \u010dak njegov dionik, ako sam dobro razumio), a Ti si na to \u2013 okrenuv\u0161i pilu naopako \u2013 kao relevantno naveo da su Lukasa simpatizirali \u201egeneri\u010dki fa\u0161isti\u201c (tj. studenti, \u010dlanovi poodbora, budu\u0107i funkcionari NDH). Na stranu sad jesu li ti de\u010dki \u2013 svi, ve\u0107ina ili neki – bilo kada bili fa\u0161isti ili nisu, siguran sam da \u0107e\u0161 uo\u010diti kako bi uz ponu\u0111eni primarni oslonac na takvu vrstu argumenta \u201egeneri\u010dkim fa\u0161istima\u201c lako mogli postati i Kvaternik (Eugen) i Star\u010devi\u0107 (Ante), koje su de\u010dki po svoj prilici tako\u0111er simpatizirali…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Ukratko, moglo bi se re\u0107i da je Lukas bio neka vrsta ideologa (puka mno\u017eina tekstova tu nije presudna), ali ipak takvoga ideologa koji se do 1941. poglavito bavio otvorenim i za mnoge hereti\u010dnim pobijanjem shva\u0107anja o \u201enarodnom jedinstvu\u201c Hrvata i Srba te znatno posrednijim \u2013 i tako\u0111er hereti\u010dnim – promicanjem hrvatske dr\u017eavne samostalnosti, uz kritiku onih shva\u0107anja HSS koja su prenagla\u0161avala nacionalnu i uop\u0107e dru\u0161tvenu ulogu selja\u0161tva. Poprili\u010dno neodre\u0111eni pojmovi koje pritom navodi\u0161, poput antisrpstva, borbenosti, nesmiljenosti, nepomirljivosti i nedemokrati\u010dnosti (ne vidim za\u0161to bi \u201enarodna zajednica\u201c i \u201enarodno jedinstvo\u201c tako ne\u0161to podrazumijevali?) mo\u017eda su adekvatni za opis stanja svijesti nekih njegovih \u010ditatelja, ali iz tekstova samoga Lukasa prema mojemu sudu ne proizlaze, barem ne u tako zao\u0161trenom crescendu, koji \u2013 hotice ili nehotice \u2013 te\u0161ko mo\u017ee ne asocirati na masovnu fizi\u010dku likvidaciju. Pojam \u201esljedbeni\u0161tva\u201c kojim u diskusiji sa Stipom opisuje\u0161 odnos izme\u0111u Lukasa i tih studenata isto mi je malo prejak jer mo\u017ee navesti na zaklju\u010dak da je postojao nekakav organizirani pokret s njim na \u010delu, ili barem na to da je u svojim spisima do u pojedinost razradio smjernice za njihovo djelovanje, uklju\u010duju\u0107i autoritarni ili kakav god ve\u0107 \u201enedemokratski\u201c unutarnji ustroj “obe\u0107ane” hrvatske dr\u017eave…<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Naposljetku, ako su ti pojmovi (od borbenosti do nedemokrati\u010dnosti) \u2013 kako, rekao bih, implicira\u0161 – sastavni dio pojmovnika \u201cgeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201d, a sam Lukas njegov simpatizer (ili dionik), za\u0161to bi se isti taj Lukas na stanje u NDH \u010dak i javno i slu\u017ebeno osvrtao s bitno druk\u010dijih polazi\u0161ta? I za\u0161to s obzirom na to ne vjeruje\u0161 da je Lukas u povjerljivom razgovoru doista mogao zgro\u017een re\u0107i Du\u0161anu \u017danku: \u201eu toj novoj revolucionarnoj hrvatskoj vladi ima ljudi koji su u stanju i ubiti \u010dovjeka\u201c (za sve usp. Aralica, MH u NDH, str. 156-159). Toliko, nadam se, Vi\u0161eslave, od mojega dopisivanja, barem dok i sam ne pro\u010ditam ono \u0161to mi jo\u0161 preporu\u010di\u0161 o \u201egeneri\u010dkom fa\u0161izmu\u201c. (SVR\u0160ETAK)<\/p>\n

 <\/p>\n

28. velja\u010de 2017.<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Zna\u010di, o\u010dekuje\u0161 Filipe da jedan takav znanstveni rad sad ovdje napi\u0161em. Pretpostavljam da o\u010dekuje\u0161 od mene da taj rad bude s referencama, fusnotama, sa citatima iz Lukasovih tekstova, kao i drugih njegovih suvremenika, recimo mladi\u0107a iz studentskog pododbora, zatim da ih usporedim sa tekstovima intelektualaca koje se bez sumnje mo\u017ee svrstati me\u0111u fa\u0161iste, ili barem njihove simpatizere, a sve to potpomognuto tvrdnjama nesumnjivih autoriteta moderne historiografije. Odakle da po\u010dnemo: prvo moramo dokazati da postoji generi\u010dki fa\u0161izam, zatim utvrditi koje su glavne a koje pak minimalne zna\u010dajke da bismo ne\u0161to svrstali u tu kategoriju, zatim moramo baciti pogled na Hrvatsku i tra\u017eiti te zna\u010dajke. Kad taj rad – kojih, recimo, 50-100 stranica – napi\u0161em, onda \u0107emo do\u0107i do rje\u0161enja i svi \u0107emo se onda lijepo slo\u017eiti i vi\u0161e ne\u0107emo raspravljati. Filipe, nadam se da ne misli\u0161 tako, jer zna\u0161 u kakvoj sam situaciji i da to trenutno ne mogu raditi. Ti zna\u0161 da sam se ja, dok sam bio znanstvenik, bacao s u\u017eitkom u literaturu, suvremenu ili historiografsku\/teorijsku, da sam temeljito pro\u010ditao Lukasa, mnoge od njegovih radova i po vi\u0161e puta. Moja su razmi\u0161ljanja o generi\u010dkom fa\u0161izmu dobrim dijelom rezultat promatranja argumenata nekih povjesni\u010darskih autoriteta (Broszat, mislim i Paxton) koji razlu\u010duju razli\u010dite pokrete unutar generi\u010dkog fa\u0161izma (ako uop\u0107e i prihva\u0107aju ne\u0161to takvoga kao generi\u010dki fa\u0161izam), ali ponajvi\u0161e radovima talijanskih i \u017eidovskih povjesni\u010dara (Renzo De Felice, P. G. Zunino, i pogotovo E. Gentile od talijanskih – onaj prvi je usto i \u017eidov, te Ruth Ben-Ghiat i Sternhell od \u017didova). Jo\u0161 vi\u0161e ovo temeljim na prou\u010davanju suvremenih mislilaca koji se svi mogu vezati uz intelektualnu struju (ili ideologiju) koja se nazivala generi\u010dkim imenom fa\u0161izam. Nitko tko zna i\u0161ta o suvremenim intelektualnim kretanjima u tada\u0161njoj Evropi ne mo\u017ee re\u0107i da stanoviti zajedni\u010dki op\u0107eevropski, (zapadnja\u010dki, bjela\u010dki…) intelekutalni (ako ho\u0107emo ideolo\u0161ki) pokret ne postoji, te da se na njega ne oslanjaju brojni me\u0111usobno sli\u010dni politi\u010dki pokreti u me\u0111ura\u0107u. Ja ga nazivam fa\u0161izmom, jer je tako bio nazivan tada i kasnije u historiografiji. Spomenuo si Star\u010devi\u0107a i Kvaternika – jesu li njihove misli i njihova ideologija izdvojeni iz op\u0107eevropskoga konteksta? Hrvatski nacionalizam 19. stolje\u0107a nema veze s francuskim ili njema\u010dkim nacionalizmom 19. stolje\u0107a? Postoji li generi\u010dki nacionalizam? Ako inzistiramo na detaljima i sfumato prijelazima svaki \u0107e se temeljni istra\u017eiva\u010dki pojam humanisti\u010dke znanosti razmrviti i raspasti u parampar\u010dad do te mjere da \u0107e svaka rasprava prestati imati smisla. Poku\u0161at \u0107u nakon ovog uvoda odgovoriti na tvoje primjedbe, kad uvatim vrimena.<\/p>\n

 <\/p>\n

1. o\u017eujka 2017.<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Zna\u010di, o\u010dekuje\u0161 Filipe da jedan takav znanstveni rad sad ovdje napi\u0161em. Pretpostavljam da o\u010dekuje\u0161 od mene da taj rad bude s referencama, fusnotama, sa citatima iz Lukasovih tekstova, kao i drugih njegovih suvremenika, recimo mladi\u0107a iz studentskog pododbora, zatim da ih usporedim sa tekstovima intelektualaca koje se bez sumnje mo\u017ee svrstati me\u0111u fa\u0161iste, ili barem njihove simpatizere, a sve to potpomognuto tvrdnjama nesumnjivih autoriteta moderne historiografije. Odakle da po\u010dnemo: prvo moramo dokazati da postoji generi\u010dki fa\u0161izam, zatim utvrditi koje su glavne a koje pak minimalne zna\u010dajke da bismo ne\u0161to svrstali u tu kategoriju, zatim moramo baciti pogled na Hrvatsku i tra\u017eiti te zna\u010dajke. Kad taj rad – kojih, recimo, 50-100 stranica – napi\u0161em, onda \u0107emo do\u0107i do rje\u0161enja i svi \u0107emo se onda lijepo slo\u017eiti i vi\u0161e ne\u0107emo raspravljati. Filipe, nadam se da ne misli\u0161 tako, jer zna\u0161 u kakvoj sam situaciji i da to trenutno ne mogu raditi. Ti zna\u0161 da sam se ja, dok sam bio znanstvenik, bacao s u\u017eitkom u literaturu, suvremenu ili historiografsku\/teorijsku, da sam temeljito pro\u010ditao Lukasa, mnoge od njegovih radova i po vi\u0161e puta. Moja su razmi\u0161ljanja o generi\u010dkom fa\u0161izmu dobrim dijelom rezultat promatranja argumenata nekih povjesni\u010darskih autoriteta (Broszat, mislim i Paxton) koji razlu\u010duju razli\u010dite pokrete unutar generi\u010dkog fa\u0161izma (ako uop\u0107e i prihva\u0107aju ne\u0161to takvoga kao generi\u010dki fa\u0161izam), ali ponajvi\u0161e radovima talijanskih i \u017eidovskih povjesni\u010dara (Renzo De Felice, P. G. Zunino, i pogotovo E. Gentile od talijanskih – onaj prvi je usto i \u017eidov, te Ruth Ben-Ghiat i Sternhell od \u017didova). Jo\u0161 vi\u0161e ovo temeljim na prou\u010davanju suvremenih mislilaca koji se svi mogu vezati uz intelektualnu struju (ili ideologiju) koja se nazivala generi\u010dkim imenom fa\u0161izam. Nitko tko zna i\u0161ta o suvremenim intelektualnim kretanjima u tada\u0161njoj Evropi ne mo\u017ee re\u0107i da stanoviti zajedni\u010dki op\u0107eevropski, (zapadnja\u010dki, bjela\u010dki…) intelekutalni (ako ho\u0107emo ideolo\u0161ki) pokret ne postoji, te da se na njega ne oslanjaju brojni me\u0111usobno sli\u010dni politi\u010dki pokreti u me\u0111ura\u0107u. Ja ga nazivam fa\u0161izmom, jer je tako bio nazivan tada i kasnije u historiografiji. Spomenuo si Star\u010devi\u0107a i Kvaternika – jesu li njihove misli i njihova ideologija izdvojeni iz op\u0107eevropskoga konteksta? Hrvatski nacionalizam 19. stolje\u0107a nema veze s francuskim ili njema\u010dkim nacionalizmom 19. stolje\u0107a? Postoji li generi\u010dki nacionalizam? Ako inzistiramo na detaljima i sfumato prijelazima svaki \u0107e se temeljni istra\u017eiva\u010dki pojam humanisti\u010dke znanosti razmrviti i raspasti u parampar\u010dad do te mjere da \u0107e svaka rasprava prestati imati smisla. Poku\u0161at \u0107u nakon ovog uvoda odgovoriti na tvoje primjedbe, kad uvatim vrimena.<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> Vi\u0161eslave, znam u kakvoj si situaciji, i duboko mi je \u017eao zbog toga. Ali na raznim mjestima iznio si vrlo decidirane tvrdnje u kojima nacionalizam Filipa Lukasa, dugogodi\u0161njega predsjednika MH, i \u010dovjeka za kojega je tijeku postupak revizije presude sa smrtnom kaznom, prakti\u010dki poistovje\u0107uje\u0161 s hrvatskom ina\u010dicom fa\u0161izma. S obzirom da smo o tomu sa sli\u010dnih polazi\u0161ta raspravljali povodom Tvoje knjige o MH u NDH, i da ja o\u010dito imam ne\u0161to druk\u010dije mi\u0161ljenje, \u010dinilo mi se primjereno da Ti i sada to priop\u0107im. U ovoj raspravi, koju vodimo od nedjelje, ustanovili smo da je sporan taj pojam \u201egeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201c, te sam Te zamolio da nas uputi\u0161 na neki rad, u kojemu bi taj pojam bio podrobnije definiran, dakle na rad koji Ti je prihvatljiv, i koji je pro\u0161ao barem minimalnu valorizaciju u struci. Oprosti ako sam pogre\u0161no razumio, ali iz Tvojega gornjega odgovora na neki na\u010din proizlazi da u svojim prosudbama barata\u0161 jednim s raznih strana sintetiziranim pojmom \u201egeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201c, koji je u ovom trenutku, barem dok ga ne publicira\u0161 \u2013 da budem pomalo grub, ali iskren \u2013 samo Tvoj i ni\u010diji drugi….<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Ako sam doista ispravno razumio da je tako, ja ba\u0161 i ne vidim drugoga izlaza nego da taj rad prije ili poslije napi\u0161e\u0161, barem ako Ti je imalo stalo do mogu\u0107nosti da i drugi prihvate Tvoje poglede u ovoj stvari, a da suglasnost ne bude uvjetovana tek ideolo\u0161ko-politi\u010dkim protivljenjem svemu onomu \u0161to Lukas s razlogom predstavlja ili pak onomu \u0161to mu se bez dovoljnoga razloga pripisuje (pri \u010dem se, koliko vidimo, ono \u0161to si napisao protiv totalne difamacije fa\u0161izma gura u stranu)….<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> …Da ukratko zaklju\u010dim, rekao bih da si u ovoj prepisci iznio nekoliko vrlo poticajnih uvida iz domene socijalne i politi\u010dke teorije (uklju\u010duju\u0107i njihovu povijesnu sastavnicu), ali i da ono \u0161to si tako decidirano ustvrdio o tijesnoj vezi, pa i istovjetnosti pogleda Filipa Lukasa s \u201egeneri\u010dkim fa\u0161izmom\u201c (uklju\u010duju\u0107i njegovu navodnu ulogu ideologa koji je svoje misli bistrio na kavicama) za mene jo\u0161 neko vrijeme mo\u017ee ostati tek malo vjerojatnom, pa i jo\u0161 nedovoljno razra\u0111enom (zbog nedefiniranosti pojma \u201egeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201c) radnom hipotezom, barem u onoj mjeri u kojoj bi historiografija imala biti (i) empirijska znanost….<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> ….PS Koliko vidim, u nedavnoj raspravi sa Stipom naveo si neke zna\u010dajke po kojima bi se morao mo\u0107i raspoznati \u201egeneri\u010dki fa\u0161izam\u201c. CITAT V. Aralice: \u201eZar \u0107e\u0161 re\u0107i da se ti pokreti ne sla\u017eu i u takvim pitanjima kao \u0161to su nacionalizam, problem nacionalne dr\u017eave i u njoj nacionalne zajednice, nacionalnih i vjerskih manjina, autoritet i totalitarizam, pitanje liberalizma, demokracije, ekonomski problemi srednjeg sloja, radnika i seljaka, da nema sli\u010dnosti u nastupima, u ratobornosti (eviva muerte, non ne me frega niente i sl.), u militarizmu?\u201c KRAJ CITATA<\/p>\n

Stvarno se ne sje\u0107am da bi iz Lukasovih spisa ili nastupa slijedilo i\u0161ta relevantno \u0161to bi, primjerice, govorilo u prilog autoriteta vo\u0111e i totalitarizma, izrazite ratobornosti, militarizma, radikalnoga postupanja s manjinama i sl. Dapa\u010de i sam u svojoj knjizi navodi\u0161 slu\u010dajeve u kojima se takvim shva\u0107anjima javno protivio \u2013 za Tebe je to uglavnom bilo odvi\u0161e mlako, ali i sam ih naziva\u0161 kritikom. Kako se onda Lukas mo\u017ee uklopiti u ono odre\u0111enje \u201egeneri\u010dkoga fa\u0161izma\u201c koje na eksplicitnoj razini i sam promi\u010de\u0161?<\/p>\n

 <\/p>\n

Filip Hamer\u0161ak:<\/strong> Samo da pojasnim onima koji se mo\u017eda nisu udubili u prethodni tijek rasprave – zadnja re\u010denica naravno ne zna\u010di da Vi\u0161eslav propagira fa\u0161izam, nego da se zauzima za prihva\u0107anje jednoga od nekoliko mogu\u0107ih odre\u0111enja kao analiti\u010dke osnovice.<\/p>\n

 <\/p>\n

—<\/p>\n

 <\/p>\n

27. velja\u010de 2017.<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> mislim da Vi\u0161eslav ide unaprijed postavljenim konstrukcijama. Mislim da je to marksisti\u010dko tuma\u010denje me\u0111uratnog razdoblja, to je ono manihejisti\u010dko vi\u0111enje svijeta u kojem ne postoji osje\u0107aj za nijanse za razli\u010ditost fenomena, za uop\u0107e jednu nevjerojatnu slo\u017eenost pro\u0161losti. Kako protuma\u010diti da talijanski izvori primjerice Poglavnikova ispovjednika Dionizija Juri\u010deva kad dolaze u Dalamciji nazivaju antifa\u0161istom?. Ili kako to da su ulazak u Dalmaciju talijanskih fa\u0161ista pozdravili Srbi i jugoslavenski nacionalisti i \u010detnici?To je nema sumnje ideolo\u0161ki pristup, za to se i daje prvenstvo konstrukcijama tipa “hrvatski fa\u0161izam”, a da se ne \u010ditaju izvori. Uostalom, nije se slu\u010dajno \u0161irio defetizam prema izvorima po \u010demu je poznata zagreba\u010dka historiografska \u0161kola. Mislim da je to prije odraz politi\u010dkih konstelacija, a nikako onoga da nam povijesni izvori nemaju \u0161to re\u0107i. Zanimljivo kako se u recidivisti\u010dkoj historiografiji nikad ne spominje da je prvi istinski fa\u0161isti\u010dki pokret bila ORJUNA, koja je doslovno prepisivala programe i statute Mussolinijevog pokreta u cilju podizanja jugoslavenskog fa\u0161izma.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Zna\u010di Stipe ja sam marksist, ti nisi ideolo\u0161ki optere\u0107en? Paveli\u0107ev ispovjednik je antifa\u0161ist – zna\u010di li to da je Paveli\u0107 antifa\u0161ist? Ili, ako je to previ\u0161e, barem nije fa\u0161ist? Ulazak Talijana u Dalmaciju 1941. su pozdravili tamo\u0161nji Srbi i jugoslavenski nacionalisti – zna\u010di oni su fa\u0161isti? Mussolinijev \u010dovjek Paveli\u0107 i njegov ispovjednik me\u0111utim su, duboko u du\u0161i, antifa\u0161isti. Zna\u010di, Stipe, da fa\u0161isti mogu biti Talijani, Jugoslaveni i Srbi, a Hrvati nikada. Ne vidim bitnu razliku izme\u0111u tebe i tvojih ideolo\u0161kih antipoda u Novostima. Pro\u010ditaj pa\u017eljivije ono \u0161to sam napisao novinaru Novosti i prenio na ovoj facebook stranici. Ono o difamatorskoj funkciji pojma fa\u0161izam – to je i tvoj problem jer za tebe taj pojam ima isklju\u010divo difamatorsko zna\u010denje. Ti si taj koji preuzima manihejski narodnofrontovski pogled na me\u0111uratno razdoblje, prema kojem je fa\u0161izam zlo i samo zlo koje treba biti uni\u0161teno do temelja i prema kojem se mjeri tko je good a tko bad guy povijesti. Lukas je hrvatski nacionalist iz kasnih 30-tih i kao i ve\u0107ina evropskih nacionalista toga doba prihva\u0107a temeljne misli one grane op\u0107eevropskog nacionalizma. odnosno one razvojne faze nacionalizma kao op\u0107eevropske ideologije koju nazivamo generi\u010dkim imenom fa\u0161izam – to tvrdim ja. “On je dakle zao i trebalo ga je streljati” – to ka\u017ee novinar Hrvoje u Novostima. “Da je Lukas doista to \u0161to ka\u017ee Aralica trebalo bi ga streljati, ali on nije fa\u0161ist. Pa Bo\u017ee moj, \u010dak ni osobni poglavnikov ispovjednik nije fa\u0161ist, a kamo li jedan Lukas” – to ka\u017ee\u0161 ti, Stipe.<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> To nisam rekao ja, nego talijanski vojni i obavije\u0161tajni izvori o Dioniziju Juri\u010devu. Zna\u0161 li ti da je Lukas bio protivnik usta\u0161kog vezivanja na Mussolinija, naravno slijede\u0107i misao i politi\u010dku filozofiju Ante Trumbi\u0107a? Ako je postojao op\u0107eeuropski nacionalizam o kojem pri\u010da\u0161 u \u010demu je onda problem za Lukasa prihvatiti Mussolinija, ako oni djeluju u istom pravcu za Europu bez bolj\u0161evizma?
\n[Napomena: komentar je naknadno ure\u0111ivan]<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> To je konstrukcija koja ne stoji, to ne postoji u me\u0111uratnom razdoblju to je historiografska fikcija, jesi ili kada pro\u010ditao da je postojala takva organizacija i takav jedinstveni europski pokret?<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> Ovo da ja ka\u017eem da su jugsolavenski nacionalisti i Srbi fa\u0161isti nije istina, nego te \u017eelim upozoriti da ako ve\u0107 dolaze bra\u0107a fa\u0161isti iz Italije za\u0161to ih hrvatski fa\u0161isti koji dijele te op\u0107e vrijednosti europskog nacionalizma o kojima ti pri\u010da\u0161 ne pozdravljaju njihovu vlast<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> Za me fa\u0161izam nema difamatorsko zna\u010denje kao \u0161to ti tvrdi\u0161, nego smatram da ga nije mogu\u0107e univerzalizirati kao \u0161to ti \u010dini\u0161. I molim te Vi\u0161eslave zadr\u017ei razinu i ne dovodi me u vezu sa narodnofrontovcima i Novostima jer te ja nisam prozivao i etiketirao niti sam te s kim dovodio u vezu van historiografije, nego sam samo kritizirao tvoje tuma\u010denje.
\n[Napomena: komentar je naknadno ure\u0111ivan]<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> Na kraju ja ne ka\u017eem da si ti marksist, to nema veze s politi\u010dkim uvjerenjem koje ima\u0161, nego preuzima\u0161 nesvjesno takvo tuma\u010denje na koje ti ja \u017eelim skrenuti pozornost da nije to\u010dno. Ono \u0161to ti \u017eelim re\u0107i je da “generi\u010dki fa\u0161izam” ne postoji i da taj model nije valjan za pravilno tuma\u010denje ono \u0161to se doga\u0111alo u Europi izme\u0111u dvaju ratova.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Stipe Kljai\u0107 1. Da, znam da je Lukas bio protiv vezivanja NDH uz Italiju, kao i uz Njema\u010dku. O tome pi\u0161em u svojoj knjizi. Bio je tada anglofil – odnosno govorio je da \u0107e Engleska dobiti rat. Zna\u010di li to da nije bio fa\u0161ist i da je bio liberal engleskog tipa? Ne zna\u010di. Lukasu je problem Italije problem njegove Dalmacije, a ne ideologije. A problem je Njema\u010dke taj \u0161to ne mo\u017ee pobjediti Englesku koja gospodari morima. Problem Lukasov je u tome \u0161to se NDH vezala uz zemlju \u010diji imperijalizam otkida (pre)va\u017ean komad njegove domovine i \u0161to se vezala uz one koji ne mogu dobiti rat. 2. Postojala su nastojanja da se stvori internacionalni fa\u0161izam. Postojalo je mi\u0161ljenje unutar talijanskog fa\u0161izma da je njihov pokret ustvari avangarda svih sli\u010dnih protudemokratskih, protuliberalnih, nacionalisti\u010dkih pokreta u Evropi. Postojalo je u tim pokretima posvuda u Evropi mi\u0161ljenje da oni svoju temeljnu ideju vodilju i djelatnost duguju talijanskom fa\u0161izmu, \u010dak i ako su imali politi\u010dkih razloga da se talijanskom fa\u0161izmu protive (orjuna\u0161i, njema\u010dki i pogotovo austrijski nacisti). Generi\u010dki pojam fa\u0161izam proiza\u0161ao je upravo otuda. Ta je veza jo\u0161 ja\u010de utvr\u0111ena tokom rata. 3. Pozdravljaju ih, itekako. I njih i Nijemce. Na zadnji tvoj komentar vidi doli moje mi\u0161ljenje.<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> Tek sam sad vidio nove Vi\u0161eslavove postove. Nadovezujem se na to nazvao bih to “pre\u0161iroko” tuma\u010denje fa\u0161izma i gdje bi ono moglo dovesti jednog trijeznog i racionalnog povjesni\u010dara. Neka poslu\u017ei jedna anegdota iz beogradskog hotela “Moskva” u ljeto 1945. Tada se Edvard Kardelj opijen pobjedom nad fa\u0161izmom, nije mirio s tim da je propala NDH, nego da je sad na redu Amerika za njega sr\u010dika svjetskog fa\u0161izma koju treba pregaziti “svjetska komunisti\u010dka revolucija”. I ne zaboravimo i to da je Berlinski zid zidan kako bi za\u0161titio Staljinov imperij bio za\u0161titni zid protiv fa\u0161izma. Gdje zavra\u0161ava i gdje po\u010dinje to “rastezanje” fa\u0161izma? Ne vjerujem da se Vi\u0161eslav spreman povoditi za Kardeljevom i Staljinovom “fa\u0161izacijom” svijeta, prije mi se \u010dini da nije dovoljan kriti\u010dan prema tome “rastezanju” fa\u0161izma. Za\u0161to Roosvelta ne svrstati u fa\u0161iste jer se on u New Dealu, koji toliko spominju svi hrvatski povjesni ud\u017ebenici kao veleva\u017ean pothvat, nadahnuo sa Mussolinijevim velikim socijalnim radovima? Ili za\u0161to se u antifa\u0161isti\u010dkoj Jugoslaviji na kazali\u0161nim daskama izvodio jedan Luigi Pirandello \u010dovjek koji je zlatni lanac dobiven za Nobelovu nagradu za knji\u017eevnost dao istaliti kako bi Mussolini vodio svoje fa\u0161isti\u010dke ratne egzibicije sa etiopskim plemenima? Ja bih fa\u0161izam iz razloga opreza ipak stavio u Italiju u razdoblje 1922.-1943. kako bih se izbjeglo ovakvo krajnje neozbiljna i proizvoljna tuma\u010denja.
\n[Napomena: komentar je naknadno ure\u0111ivan]<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Ali, Stipe, za\u0161to tako? Valja postaviti pitanje je li Mussolinijev il Fascismo bio doista fa\u0161izam? Npr. fa\u0161izam je totalitaran, je l tako. Je li Italija od 1922. do 1943. godine uistinu totalitaristi\u010dka dr\u017eava, u onome smislu kako mi povjesni\u010dari i politolozi razumijemo izraz “totalitaristi\u010dki”? Je li u toj dr\u017eavi, pa \u010daki u tom konkretnom politi\u010dkom pokretu postojao jedan neupitan centar politi\u010dke mo\u0107i? Je li doista postojalo jednoumlje i cenzorski aparat koji bi to jednoumlje uzdr\u017eavao? Kakvu je ulogu npr. rasna teorija imala u toj dr\u017eavi i u tom pokretu?<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> \u0160ta je onda uop\u0107e fa\u0161izam ako nije onaj Mussolinijev? Bespredmetno je uop\u0107e o tome raspravljati. Gdje se on nalazi u me\u0111ura\u0107u, svaka povijesna pojava mora imati vrijeme i prostor, svoj izvor nastajanja? \u0160ta bi onda zna\u010dio naziv il totalitario Stato o kojem su fa\u0161isti toliko raspredali i Mussolini govorio? U praksi Italija kao nijedna druga dr\u017eava nije bila totalitarna dr\u017eava ali nitko ne mo\u017ee zanijekati da se radilo na tome da ona postane, imala je totalitarne tendencije.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Stipe, nadovezujem se na tvoje odgovore. Ka\u017ee\u0161 da generi\u010dki fa\u0161izam nema smisla, odnosno da ga se treba izbaciti iz historiografije. Pogledaj \u0161to sam o tome rekao Filipu. Kako bih zakomplicirao stvari naveo sam primjer talijanskog fa\u0161izma i postavio pitanje je li to uop\u0107e fa\u0161izam – na koje se naslu\u0107uje odgovor “NE”. To je jednako smislen odgovor kao i tvoje primjedbe o Kardelju i komunisti\u010dkoj hladnoratovskoj propagandi. \u0160to se ti\u010de upotrebe pojma fa\u0161izam kao generi\u010dkog pojma moje je mi\u0161ljenje ovo. Imamo tri izbora: mo\u017eemo ga odbaciti jer je previ\u0161e neodre\u0111en, neprecizan i ideolo\u0161ki kontaminiran, te o svakom od politi\u010dkih pokreta u Evropi i u svijetu u 20. stolje\u0107u govoriti pojedina\u010dno, uo\u010davaju\u0107i i isti\u010du\u0107i veze samo tamo gdje su one o\u010dite i nesumnjive. Mo\u017eemo ga zadr\u017eati i korisiti se njime kako bismo ozna\u010dili sve one politi\u010dke pokrete koji su tradicionalno i u historiografiji i u suvremenim politi\u010dkim zbivanjima bili tako ozna\u010divani. Ja se moram ispraviti: generi\u010dki pojam fa\u0161izam za sve sli\u010dne pokrete u Evropi nije djelo Kominternovske Narodne fronte 30-tih, ve\u0107 kao ideja “internacionalnog fa\u0161izma” nastaje u Italiji, u okrilju fa\u0161isti\u010dkog pokreta ve\u0107 najkasnije 1925. godine. Usprkos svim razlikama koje su izme\u0111u tih pokreta postojale, nesumnjivo je da su svi oni ve\u0107 tada uo\u010davali i nagla\u0161avali me\u0111usobnu sli\u010dnost. U tim pokretima fa\u0161izam je nosio pozitivno zna\u010denje, dok je u narodnom frontu fa\u0161izam imao isklju\u010divo negativno vrijednosno zna\u010denje. Problem je s ovakvim pristupom taj \u0161to je platforma NF pobjedila u svjetskom ratu i \u0161to je, uz nesumnjive argumente, fa\u0161izam kao generi\u010dki politi\u010dki pojam otada prikazivan u narodnofrontovskom smislu kao isklju\u010divo negativni, eti\u010dki, difamatorski pojam. Na tom problemu – i samo na tom – ja inzistiram. Ako se taj problem ukloni, ako se fa\u0161izam (generi\u010dki) stavi u kontekst vremena u kojem je nastao, ako ga se prou\u010dava s razumijevanjem (pa \u010dak i pod cijenu da se to razumijevanje ponekad shva\u0107a kao opravdavanje), tad \u0107e pojam fa\u0161izam kao istra\u017eiva\u010dki pojam izgubiti difamatorsko zna\u010denje. To je tre\u0107i izbor, to je moj izbor.<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> Sla\u017eem se s ovim zadnjim. Polako bistrimo pojmove i izo\u0161travamo stvari. Samo da te upozorim da ja nisam rekao da generi\u010dki fa\u0161izam treba izbaciti iz historiografije samo sam rekao da je to jedan od pristupa u istra\u017eivanju fa\u0161izma s kojim se ja ne sla\u017eem da je valjan za razumijevanje fa\u0161izma i me\u0111uratne povijesti. Ja fa\u0161izam nikada i nisam brkao jasno sam odvajao fa\u0161izam kao povijesnu pojavu i fa\u0161izam kao javno klevetanje neistomi\u0161ljenika \u0161to ga je uveo Staljin upravo u vrijeme kad je nastala Narodna Fronta i kad je izveo famozne \u010distke u Sovjetskoj partiji 30-godina. Zanimljivo da upravo i tada u hrvatskoj javnosti kre\u0107u napadi na Lukasa da je fa\u0161ist u skladu s novom politikom Narodne fronte navo\u0111ene iz Moskve. Kod Mussolinija su postojale dvije faze u prvoj do godine 1934. on smatra fa\u0161izam originalnim djelom talijanskog duha za koji ka\u017ee da nije “izvozni artikal”. U drugoj fazi je zagovarao Fa\u0161isti\u010dku internacionalu ali ona nikad nije za\u017eivjela. To je trebala biti analogija Kominterni i svjetskom komunisti\u010dkom pokretu. Me\u0111utim, za razliku od svjetskog komunisti\u010dkog pokreta Mussolinijeva zamisao fa\u0161isti\u010dke internacionale nikada nije mogla stvoriti fundamentalni tekst kao \u0161to je to bilo Marxovo djelo i iz njega izvedeni marksizam. Toj zamisli nedostajalo je vezivno tkivo koje je marksizam davao komunisti\u010dkom pokretu. Sad \u0161to bi bilo vezivno tkivo npr. frankizma, fa\u0161izma, hitlerizma i usta\u0161tva. Antikomunizam? Da. Ali je li mogu\u0107e svaki antikomunizam podsvesti pod fa\u0161izam? Ako jest, onda su svi antikomunisti fa\u0161isti onda nas to zavodi na stav Narodne fronte kako ti ka\u017ee\u0161, a antikomunizam je postojao puno prije Mussolinija. Je li vezivno tkivo kult vo\u0111e? Ako jest, onda su Ma\u010dek i Stojadinovi\u0107 isto fa\u0161isti. Je li vezivno tkivo neopoganizam, da hitlerizam i fa\u0161izam imaju tih fenomena, ali ima ih i Hrvatski selja\u010dki pokret, ali ih nemaju eksplicitno ni frankizam i usta\u0161tvo. I tako unedogled. Da ne govorim o razli\u010ditoj poziciji hrvatskog nacionalizma prije 1941. koji je bio bez dr\u017eave u odnosu na Italiju, Njema\u010dku i \u0160panjolsku. Jednostavno ne postoji to vezivno tkivo na kojem bi se mogao osloniti taj “generi\u010dki fa\u0161izam”. Razli\u010ditosti izme\u0111u njih su odlu\u010duju\u0107e u odnosu na sli\u010dnosti koje ti zaziva\u0161.
\n[Napomena: komentar je naknadno ure\u0111ivan]<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> \u010cita se Gentile (Emilio i Giovanni), el tako Stipe. Bottai ka\u017ee da su ve\u0107 1925. fa\u0161isti u Italiji govorili o internacionalnom fa\u0161izmu. Takva ideja prema tome u talijanskom fa\u0161izmu postoji prakti\u010dki od samih njegovih po\u010detaka. Dakle sla\u017eemo se da za historiografiju vrijedi sa\u010duvati pojam fa\u0161izam kao generi\u010dki naziv i za druge sli\u010dne pokrete u tada\u0161njoj Evropi. Onda si na korak od prihva\u0107anja moje tvrdnje da se Lukasa i njegove mlade sljedbenike koji ga smatraju ideologom krajem 30-tih mo\u017ee nazivati hrvatskom ina\u010dicom fa\u0161izma. Ne u smislu ocrnjavanja osobe i poziva na lin\u010d, ve\u0107 kao nastojanja povjesni\u010dara da prika\u017ee sli\u010dnost izme\u0111u tada\u0161njeg hrvatskog nacionalizma i, pr., onodobne talijanske ili njema\u010dke verzije nacionalizma (fa\u0161izma i nacizma). To \u0161to se moja tvrdnja koristi upravo za takvo \u0161to – a na to se svodi \u010dlanak novinara Hrvoja \u0160imi\u0107evi\u0107a u Novostima – to je problem s kojim \u0107u se nositi, nadam se, uz podr\u0161ku mojih kolega i prijatelja povjesni\u010dara poput tebe i Filipa.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Odgovor sam napisao vide\u0107i tek dio tvoga komentara. Mislio sam da prihva\u0107a\u0161 pojam fa\u0161izam kao generi\u010dki pojam koji bi obuhvatio one politi\u010dke pokrete i ideologije me\u0111uratne Evrope koji su se tradicionalno u zapadnja\u010dkoj historiografiji nazivali tako, ali tako\u0111er – i to je i klju\u010dno – koji su se nazivali fa\u0161izmom u to vrijeme. Nazivali se fa\u0161izmom sami, ili ih takvima nazivali liberali i demokrati ili komunisti i socijaldemokrati – u svakom slu\u010daju generi\u010dki je naziv postojao ve\u0107 tada. Ako ne postoji ne\u0161to takvo kao fa\u0161izam, ve\u0107 samo izolirani slu\u010dajevi frankizma, usta\u0161tva, nacizma, reksizma, mosleya, fa\u0161izma (talijanskoga) itd. za\u0161to se onda uop\u0107e uzrujava\u0161 zbog toga \u0161to netko tvrdi da je Lukas bio fa\u0161ist? Pa kako mo\u017ee to biti ako nije Talijan odnosno talijanski nacionalist? \u010cemu onda ovoliko rije\u010di tro\u0161i\u0161. Lukas, Paveli\u0107, Juri\u010dev nisu fa\u0161isti jer su hrvatski nacionalisti. A opet \u0107e\u0161 natuknuti da su Srbi i jugoslavenski nacionalisti (orjuna\u0161i) fa\u0161isti. Usput, opet se pozivam na Bottaia – postoji li jedinstven talijanski fa\u0161izam? On ka\u017ee da ih je bilo puno, i da su bili poprili\u010dno razli\u010diti. Kad bismo primijenili jednaku minucioznost pri istra\u017eivanju tog jedinog bez sumnje fa\u0161izma me\u0111u svim drugim fa\u0161izmima, do\u0161li bismo opet do zaklju\u010dka da ni talijanski fa\u0161izam nije ono \u0161to su talijanski fa\u0161isti govorili da jest. A kamoli da je onakav kakvim su ga prikazivali talijanski komunisti. Iza tvog inzistiranja na detaljima koji ve\u017eu ili, bolje, dijele pokrete koji su se nazivali ili koje su drugi nazivali generi\u010dkim izrazom fa\u0161izam krije se ne\u0161to drugo. Ali o tome jednom drugom prilikom.<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> Nemoj mi Vi\u0161eslave stavljati u usta ono \u0161to nisam rekao Srbi i jugoslavenski nacionalisti su prihvatili talijansku vlast u Dalmaciji, a Juri\u010dev i brojni drugi hrvatski nacionalisti su morali bje\u017eati iz Dalmacije u NDH. Za\u0161to bi hrvatski fa\u0161isti bje\u017eali od talijanskih fa\u0161ista ako me\u0111u njima postoji konsenzus koji se zove “generi\u010dki fa\u0161izam”, kako to da ne postoji pretpostvaljeno internacionalno bratstvo me\u0111u fa\u0161istima? \u0160to se ti\u010de ORJUN-e i Lukasa i njegova kruga, ja kod Lukas i njih nisam na\u0161ao da su oni prepisivali fa\u0161isti\u010dke statute i programe kao \u0161to su to \u010dinili orjuna\u0161i. Orjuna\u0161tvo je bio poku\u0161aj jugoslavenskog fa\u0161izma. Ja nemam problem s tobo\u017enjim Lukasovim fa\u0161izmom, nego s neto\u010dnim tuma\u010denjem njegova lika i djela. Ja te pitam gdje su granice “generi\u010dkog fa\u0161izma” i tko to odre\u0111uje te nejasne kriterije, za\u0161to ne pri\u010damo o Ma\u010deku kao fa\u0161istu, Stojadinovi\u0107u fa\u0161isti, onda o jugoslavenskom fa\u0161izmu Aleksandrove diktature, Roosveltu, ako primjenimo iste kriterije tog apstraktnog “generi\u010dkog fa\u0161izma”, to je tako jedna bezsadr\u017eajna kategorija da se onda ne mo\u017ee ome\u0111iti granica \u0161to obuhva\u0107a, \u0161to ne obuhva\u0107a? U zapadnja\u010dkoj historiografiji ima vi\u0161e mi\u0161ljenja o fa\u0161izmu, nije “generi\u010dki fa\u0161izam” jedini pravac. \u0160ta ti misli\u0161 za \u0161to se do 1950. godine onaj li\u010dki \u0161kripar Delko Bogdani\u0107 borio protiv nove komunisti\u010dke vlasti? Za “generi\u010dki fa\u0161izam”, za Hitlera i Mussolinija? Zvu\u010di smije\u0161no, zar ne?Ili za\u0161to Franko i Salazar u ime “generi\u010dkog fa\u0161izma” nisu u\u0161li u rat, nego su izabrali neutralnost? Ta teorija naprosto ne funkcionira da objasni ove doga\u0111aje. Ja ne govorim o detaljima i sitnicama, nego krucijalnim razlikama, ne mo\u017ee\u0161 mi re\u0107i da je hitlerizam i frankizam jedno te isto ili usta\u0161tvo ili fa\u0161izam. Politi\u010dko savezni\u0161tvo ne zna\u010di da su ideologije dviju dr\u017eava iste.
\n[Napomena: komentar je naknadno ure\u0111ivan]<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> \u0160to se Ma\u010deka i nekih iz tada\u0161njeg HSS-a ti\u010de, pogledaj moju knjigu “Kmet, fi\u0161kal, hajduk” pa \u0107e\u0161 vidit poveznicu izme\u0111u njih i fa\u0161izma krajem 30-tih. Zar o Stojadinovi\u0107u ne pri\u010damo kao o fa\u0161istu? (Premda je bio odu\u0161evljen Hitlerom, pa bi ga, ako nema generi\u010dkog fa\u0161izma, trebalo ozna\u010diti kao nacista? Ali ako ne postoji generi\u010dki fa\u0161izam, kako mo\u017ee postojati generi\u010dki nacizam? Kako srpski nacionalist onda mo\u017ee biti nacist?) Orjuna\u0161i su fa\u0161isti, to svi prihva\u0107amo, premda su je \u010dinili antitalijanski (izme\u0111u ostalih anti-) – a to 20-tih, valjda, zna\u010di antifa\u0161isti? – raspolo\u017eeni mladi\u0107i iz Dalmacije. O Roosveltu i njegovom simpatiziranju fa\u0161izma u trenutku kad osvaja izbore se davno ve\u0107 govori, i uzima se kao utvr\u0111ena \u010dinjenica. Za\u0161to su uz Franka stali Mussolini i Hitler i tamo poslali svoju vojsku ako nisu u tzv. frankizmu vidjeli ideolo\u0161ki srodnu politi\u010dku pojavu? Kako objasniti da su svi, i prije i za vrijeme i nakon rata, u Franku i Salazaru prepoznavali fa\u0161izmu srodne pokrete, premda oni nisu sudjelovali u ratu me\u0111u silama osovine, osim one jedne divizije \u0161panjolske?<\/p>\n

 <\/p>\n

28. velja\u010de 2017.<\/strong><\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> Ima\u0161 kontradikcije, sad priznaje\u0161 da to “rastezljivo” tuma\u010denje vodi k tome da je \u010ditava hrvatska me\u0111uratna povijest “generi\u010dki fa\u0161izam” i kako onda tuma\u010di\u0161 sukobe izmeu HSS-a i Lukasa ako su oni svi “geneti\u010dki fa\u0161isti”? Zar ne pretpostavlja “geneti\u010dki fa\u0161izam” neke zajedni\u010dke ideje i povezanost izme\u0111u “generi\u010dkih fa\u0161ista”. To nema logike. A ako je frankizam bio u savezu s Mussolinijem i Hitleru \u0161to je to srodno i \u0161to ih povezuje? Vra\u0107amo se na isto povezuje ih jedino antikomunizam i ni\u0161ta drugo. Ako je “generi\u010dki fa\u0161izam” isto \u0161to i antikomunizam, onda je \u010ditava povijest zapadne civilizacije “generi\u010dki fa\u0161izam” s obzirom koliko je uzgajala ustanovu privatnog vlasni\u0161tva.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vi\u0161eslav Aralica:<\/strong> Stipe, ja te upu\u0107ujem na moju knjigu, a ti je ne \u010dita\u0161. Da si pro\u010dita 29. i 30. stranu, i ono \u0161to iza toga slijedi, onda ne bi rekao da su Ma\u010dek i njegovi HSS-ovci fa\u0161isti. Ali da je simpatija prema tom generi\u010dkom fa\u0161izmu bilo, bilo je. U njihovom slu\u010daju, a to tako\u0111er tamo navodim, rije\u010d je o simpatijama prema nacizmu i Hitleru. (U gornjim odgovorima ne Franko, ve\u0107 Franco, ispravljam gre\u0161ku.) Sad si me do\u010dekao, Stipe, s ovim antikomunizmom. Ako ti komunizam kao ideju i kao povijesni fenomen svodi\u0161 samo na problem privatnog vlasni\u0161tva, i ako kao jedinu poveznicu izme\u0111u talijanskog fa\u0161izma, nacizma i frankizma vidi\u0161 antikomunizam, onda ti pojednostavljuje\u0161 stvari. Podsje\u0107am te na tvoju prvu primjedbu koju si mi na ovome mjestu ju\u010der prigovorio. Zar \u0107e\u0161 re\u0107i da se ti pokreti ne sla\u017eu i u takvim pitanjima kao \u0161to su nacionalizam, problem nacionalne dr\u017eave i u njoj nacionalne zajednice, nacionalnih i vjerskih manjina, autoritet i totalitarizam, pitanje liberalizma, demokracije, ekonomski problemi srednjeg sloja, radnika i seljaka, da nema sli\u010dnosti u nastupima, u ratobornosti (eviva muerte, non ne me frega niente i sl.), u militarizmu?<\/p>\n

 <\/p>\n

Stipe Kljai\u0107:<\/strong> Za sve \u0161ta si nabrojio kao sli\u010dnosti ili sli\u010dne pojave mo\u017eemo ih prona\u0107i i u komunizmu, zar se i u njemu ne osjeca militarizam ratobornost revolucionarnost molim te \u0161ta je titoizam staljinizam i Ceausescu radio s manjinama ili \u017divkov u Bugarskoj da ne govorimo o nacionalizmu koji je takodjer komunizam usvajao \u0161ta je komunizam govorio o trulom liberalizmu i dekadentnoj demokraciji. Da ne govorimo o autoritarizmu i totalitarizmu. Zar \u0107emo i njega nazvati “generi\u010dki fa\u0161izam”?<\/p>\n

 <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":2,"featured_media":3128,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":true,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","default_image_id":0,"font":"","enabled":false},"version":2}},"categories":[3,17],"tags":[],"class_list":["post-3105","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-novosti","category-rasprave"],"acf":{"facebook_opis":""},"jetpack_publicize_connections":[],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2017\/03\/flukas.jpg?fit=202%2C250&ssl=1","jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack-related-posts":[{"id":52631,"url":"https:\/\/historiografija.hr\/?p=52631","url_meta":{"origin":3105,"position":0},"title":"Predavanje Ivana Tepe\u0161a: Djelovanje hrvatske politi\u010dke emigracije","author":"Branimir Jankovi\u0107","date":"23. travnja 2026.","format":false,"excerpt":"Odjel za me\u0111unarodnu suradnju i iseljeni\u0161tvo Matice hrvatske Predavanje Ivana Tepe\u0161a: Djelovanje hrvatske politi\u010dke emigracije Utorak, 28. travnja 2026. u 18:00 sati, Dvorana Ljudevita Jonkea (Mala dvorana MH), Strossmayerov trg 4, Zagreb dr. sc. Ivan Tepe\u0161, Institut za istra\u017eivanje migracija Hrvatska politi\u010dka emigracija obilje\u017eila je polustoljetnu hrvatsku povijest u drugoj\u2026","rel":"","context":"U "Novosti"","block_context":{"text":"Novosti","link":"https:\/\/historiografija.hr\/?cat=3"},"img":{"alt_text":"","src":"","width":0,"height":0},"classes":[]},{"id":52547,"url":"https:\/\/historiografija.hr\/?p=52547","url_meta":{"origin":3105,"position":1},"title":"ISHA Zagreb \u2013 Filmska ve\u010der: Povratak Martina Guerrea","author":"Branimir Jankovi\u0107","date":"20. travnja 2026.","format":false,"excerpt":"Klub studenata povijesti \u2013 ISHA Zagreb poziva Vas na filmsku ve\u010der na kojoj \u0107e se prikazivati \u201ePovratak Martina Guerrea\u201c, povijesna drama iz 1982. godine s radnjom smje\u0161tenom u 16. stolje\u0107u. Radnja je utemeljena na stvarnoj povijesnoj li\u010dnosti Martina Guerrea koji se nakon mnogo godina izbivanja vra\u0107a u svoje rodno mjesto\u2026","rel":"","context":"U "Filmovi i serije"","block_context":{"text":"Filmovi i serije","link":"https:\/\/historiografija.hr\/?cat=13"},"img":{"alt_text":"","src":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/M-Guerre.png?fit=702%2C1006&ssl=1&resize=350%2C200","width":350,"height":200,"srcset":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/M-Guerre.png?fit=702%2C1006&ssl=1&resize=350%2C200 1x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/M-Guerre.png?fit=702%2C1006&ssl=1&resize=525%2C300 1.5x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/M-Guerre.png?fit=702%2C1006&ssl=1&resize=700%2C400 2x"},"classes":[]},{"id":52556,"url":"https:\/\/historiografija.hr\/?p=52556","url_meta":{"origin":3105,"position":2},"title":"ZagrebDox 2026.","author":"Branimir Jankovi\u0107","date":"20. travnja 2026.","format":false,"excerpt":"Me\u0111unarodni festival dokumentarnog filma 19. - 26. travnja 2026. Kaptol Boutique Cinema, Zagreb Program i dodatne obavijesti: https:\/\/zagrebdox.net\/hr","rel":"","context":"U "Filmovi i serije"","block_context":{"text":"Filmovi i serije","link":"https:\/\/historiografija.hr\/?cat=13"},"img":{"alt_text":"","src":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/DOX-logo.jpg?fit=600%2C600&ssl=1&resize=350%2C200","width":350,"height":200,"srcset":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/DOX-logo.jpg?fit=600%2C600&ssl=1&resize=350%2C200 1x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/DOX-logo.jpg?fit=600%2C600&ssl=1&resize=525%2C300 1.5x"},"classes":[]},{"id":52543,"url":"https:\/\/historiografija.hr\/?p=52543","url_meta":{"origin":3105,"position":3},"title":"Znanstveno-stru\u010dni skup \u201eOto\u010dne pu\u010dke pobo\u017enosti: kontinuiteti i transformacije\u201c","author":"Branimir Jankovi\u0107","date":"20. travnja 2026.","format":false,"excerpt":"Najavljujemo\u00a0znanstveno-stru\u010dni skup \u201eOto\u010dne pu\u010dke pobo\u017enosti: kontinuiteti i transformacije\u201c,\u00a0koji \u0107e se odr\u017eati\u00a0u Rabu od 24. do 26. travnja 2026.,\u00a0u organizaciji i uz potporu\u00a0Instituta za etnologiju i folkloristiku, Zagreb, \u00a0Grada Raba, Pu\u010dkog otvorenog u\u010dili\u0161ta Rab i Centra za istra\u017eivanje srednjovjekovne ba\u0161tine Jadrana RIMAH. Skup okuplja vode\u0107e doma\u0107e stru\u010dnjake koji \u0107e kroz niz\u2026","rel":"","context":"U "Novosti"","block_context":{"text":"Novosti","link":"https:\/\/historiografija.hr\/?cat=3"},"img":{"alt_text":"","src":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Skup_Rab.jpg?fit=848%2C1200&ssl=1&resize=350%2C200","width":350,"height":200,"srcset":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Skup_Rab.jpg?fit=848%2C1200&ssl=1&resize=350%2C200 1x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Skup_Rab.jpg?fit=848%2C1200&ssl=1&resize=525%2C300 1.5x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Skup_Rab.jpg?fit=848%2C1200&ssl=1&resize=700%2C400 2x"},"classes":[]},{"id":52439,"url":"https:\/\/historiografija.hr\/?p=52439","url_meta":{"origin":3105,"position":4},"title":"Tribina “Ahmi\u0107i 33 godine kasnije: Ne u na\u0161e ime”","author":"Branimir Jankovi\u0107","date":"16. travnja 2026.","format":false,"excerpt":"U \u010detvrtak, 16. travnja 2026. u 17 sati u Knji\u017enici i \u010ditaonici Bogdana Ogrizovi\u0107a u Zagrebu odr\u017eat \u0107e se tribina pod nazivom Ahmi\u0107i 33 godine kasnije: Ne u na\u0161e ime. Na tribini \u0107e govoriti Ivica \u0110iki\u0107, novinar, Mubera Masli\u0107 \u2013 \u017ddralovi\u0107, aktivistikinja, prevoditeljica za arapski, Domagoj Fuk, student politologije, \u010dlan\u2026","rel":"","context":"U "Novosti"","block_context":{"text":"Novosti","link":"https:\/\/historiografija.hr\/?cat=3"},"img":{"alt_text":"","src":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Zagreb_2026.jpeg?fit=1200%2C900&ssl=1&resize=350%2C200","width":350,"height":200,"srcset":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Zagreb_2026.jpeg?fit=1200%2C900&ssl=1&resize=350%2C200 1x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Zagreb_2026.jpeg?fit=1200%2C900&ssl=1&resize=525%2C300 1.5x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Zagreb_2026.jpeg?fit=1200%2C900&ssl=1&resize=700%2C400 2x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/Zagreb_2026.jpeg?fit=1200%2C900&ssl=1&resize=1050%2C600 3x"},"classes":[]},{"id":52613,"url":"https:\/\/historiografija.hr\/?p=52613","url_meta":{"origin":3105,"position":5},"title":"No\u0107 knjige u Hrvatskom dr\u017eavnom arhivu","author":"Branimir Jankovi\u0107","date":"22. travnja 2026.","format":false,"excerpt":"Predstavljanje knjige Rajke Bu\u0107in \u201dLije\u010denje i zbrinjavanje \u017didova u Bolnici sestara milosrdnica u Zagrebu 1941. \u2013 1945.\u201d u \u010detvrtak, 23. travnja 2026. u 13 sati u Hrvatskom dr\u017eavnom arhivu u Zagrebu. Izvor: https:\/\/www.arhiv.hr\/hr-hr\/Kulturno-prosvjetne-aktivnosti\/ArticleId\/1986\/oamid\/1633","rel":"","context":"U "Novosti"","block_context":{"text":"Novosti","link":"https:\/\/historiografija.hr\/?cat=3"},"img":{"alt_text":"","src":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/noc_knjige_2026.jpg?fit=680%2C276&ssl=1&resize=350%2C200","width":350,"height":200,"srcset":"https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/noc_knjige_2026.jpg?fit=680%2C276&ssl=1&resize=350%2C200 1x, https:\/\/i0.wp.com\/historiografija.hr\/wp-content\/uploads\/2026\/04\/noc_knjige_2026.jpg?fit=680%2C276&ssl=1&resize=525%2C300 1.5x"},"classes":[]}],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3105","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=3105"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3105\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":3113,"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3105\/revisions\/3113"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/3128"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=3105"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=3105"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/historiografija.hr\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=3105"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}