Rasprava Višeslava Aralice, Filipa Hameršaka i Stipe Kljaića o Filipu Lukasu (1)

Rasprava je započeta 25. veljače 2017. na Facebook stranici portala Historiografija.hr.
Na portalu Historiografija.hr uputili smo 25. veljače 2017. na prilog portala Novosti o zahtjevu za revizijom presude Filipu Lukasu – predsjedniku Matice hrvatske 1928.-1945. – u kojem govori povjesničar Višeslav Aralica (http://www.portalnovosti.com/zeljka-i-ustase). V. Aralica stručnjak je za Filipa Lukasa i autor knjiga Matica hrvatska u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj (Zagreb 2009) i Kmet, fiškal, hajduk. Konstrukcija identiteta Hrvata 1935.-1945. (Zagreb 2016).

 

Povodom navedene obavijesti, povjesničar Filip Hameršak na Facebook stranici portala Historiografija.hr uputio je zatim na prilog Hrvatskog tjednika o reviziji presude Filipu Lukasu s vlastitim mišljenjem o tome (http://www.hkv.hr/hrvatski-tjednik/26096-m-curac-je-li-filip-lukas-predsjednik-mh-u-doba-ndh-zasluzio-smrtnu-kaznu.html). F. Hameršak napisao je 2010. u Časopisu za suvremenu povijest opširan osvrt o knjizi V. Aralice Matica hrvatska u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj kao polazište za daljnju raspravu (“O Matici, Hrvatskoj, fašizmu i historiografskom objašnjenju”, http://hrcak.srce.hr/67487).

 

Nakon toga je V. Aralica na Facebook stranici Historiografije.hr razjasnio što je sve odgovorio novinaru Novosti i što nije objavljeno u spomenutom prilogu.

 

Uslijedila je rasprava između V. Aralice i F. Hameršaka, kojoj se pridružio i povjesničar Stipe Kljaić, autor doktorskog rada Intelektualci i hrvatski nacionalizam (1929.-1945.) iz 2015. godine.

 

U nastavku prenosimo njihovu raspravu, uz napomenu da se ona odvijala preko Facebook stranice Historiografije.hr. Objavljujemo je i na portalu kako bi bila što dostupnija.

 

Raspravljalo se o tome pripada li F. Lukas hrvatskoj varijanti fašizma (V. Aralica) ili ne (F. Hameršak, S. Kljaić) te općenito o fašizmu (napose o pojmu “generički fašizam”).

 

—

 

TIJEK RASPRAVE (prema kronologiji i strukturi komentara na Facebooku)

 

https://www.facebook.com/historiografija.hr/

 

25. veljače 2017.

 

Prilog portala “Novosti” s komentarom povjesničara Višeslava Aralice o Filipu Lukasu
http://historiografija.hr/news.php?id=4556

 

Filip Hameršak: Nešto drukčiji pogledi: http://www.hkv.hr/hrvatski-tjednik/26096-m-curac-je-li-filip-lukas-predsjednik-mh-u-doba-ndh-zasluzio-smrtnu-kaznu.html

 

26. veljače 2017.

 

Višeslav Aralica: Eee, rekao sam ja za Novosti još mnogo toga u vezi s Lukasom. Npr. onaj dio o krimenu ide ovako u mome tekstu kojeg sam posalo novinaru: Krimen dakle Lukasov se može naći samo u dvije stvari: sudjelovanje u stvaranju i širenju hrvatske inačica fašizma prije NDH te u najgorem slučaju šutnja i nedovoljna kritičnost režima NDH.
Osobno sam vrlo blag prema Lukasu kad su u pitanju ta dva krimena. Biti simpatizer fašizma u bilo kojoj njegovoj inačici danas nam izgleada kao težak grijeh – jer tko može naći išta dobroga u zlu – ali kad stvari stavimo u povjesni kontekst, onda vidimo da je ta nova ideologija imala veliku privlačnu moć. Imajmo na umu da fašizam izrasta iz nacionalizma, jednog općeeuropskog ideološkog i političkog pokreta u to vrijeme već duge tradicije. U hrvatskom slučaju imamo slučaj da 30-tih dolazi do potpunog sloma političkog jugooslavenstva, dok s druge strane imamo jedan ispuhani oblik hrvatskog nacionalizma kojeg njeguje Maček i HSS i koji se mnogim Hrvatima ustvari nije sviđao. Zašto tada ne biti ekskluzivistički i borbeni nacionalist? Diktaturu nije srušio Maček sa svojim gandijevskim otoporom, već ustaška organizacija i atentator u Marseillu.

 

Višeslav Aralica: Idemo dalje s onim što sam ja napisao: . Zašto krajem 30-tih ne biti simpatizer fašizma u Europi? Fašizam je tada oblik nacionalizma koji nastoji dovršiti posao započet u 19. stoljeću stvaranjem jedinstvene političke zajednice, nacije unutar jedne nacionalne države. To namjerava postići kombiniranjem nacionalizma i nekih ideja koje crpi iz socijalizma. On se, primjerice, brine za seljake, radnike i srednji sloj, i za njih je vrlo privlačan. Stavite se u poziciju ljudi toga doba: gdje je tu zlo? U antisemitizmu, imperijalizmu, u rasnoj teoriji, u šovinizmu – reći ćete. Ali sve je to dio europske i zapadnjačke kulture i prije nastanka pokreta koje nazivamo fašizmom.

 

Višeslav Aralica: Sad preskačem jedan zanimljivi dio koji se novinaru sigurno nije svidio, pa idem na drugi krimen: Što se tiče drugog krimena, i tu sam sklon braniti Lukasa. Možemo reći da su njegove kritike izostale ili u najbolju ruku bile blage s obzirom na ono što se u NDH događalo, ali optužiti ga za ozbiljniju odgovornost za to što se događalo je ipak pretjerivanje. Opet se moramo staviti na njegovo mjesto: nacionalist od kojeg očekujemo da se odrekne tek nastale nacionalne države. On je kao i brojni drugi poput njega bio svjestan da je ta država daleko od onoga čemu se nadao, ali je ipak bila nacionalna država. Stvari koje ne vrijede popravit će se, unutar takvog državnog okvira – to je vjerovatno bila njegova nada zbog koje u javnosti nije nastupao s otvorenom kritikom.

 

Višeslav Aralica: Ima još i o Lukasu i rasnoj teoriji, ali ne želim daviti. Jedne od mojih zadnjih rečenica u tekstu koji sam poslao novinaru Novosti bile su: Premda mislim da je NDH kao prva hrvatska moderna nacionalna država sramota za Hrvate, ne mogu podržati nikoga tko na smrt osuđuje takve kao što su Lukas i Šegvić. I to ja, koji mislim da je nekad smrtna kazna za neke ljude zaslužena kazna. Ali ako to tvrdim i ako branim Lukasa tako što ga pokušavam razumjeti, shvatiti i prihvatiti njegova djelovanja u vremenu u kojem je živio – a to je vrijeme puno teže i zahtjevnije od ovoga u kojem mi živimo – onda će me se svrstati u jedan stroj.

 

Višeslav Aralica: Ja mislio nakon svega što sam u odgovoru novinaru napisao o Lukasu da će me svrstati u U-stroj, a kad ono…

 

Filip Hameršak: Na žalost, bojim se da je to tako s medijima, osim ako se ne poklopi neobično povoljna situacija. Nego, Višeslave, ako imaš volje, vratimo stvar s razumijevanja privlačnosti fašizma na sami početak, na ono kako sam shvatio Tvoju knjigu o MH – po čemu bi Lukas uopće bio “simpatizer fašizma”? zašto bi “borbenost” i “ekskluzivizam” (što god to točno značilo) tadašnjega hrvatskoga nacionalizma oko MH i Lukasa (ne govorim o pojedincima do 1941, i ne govorim o poretku od 1941) bili dostatni da ga se u cjelini proglasi baš “hrvatskom inačicom fašizma”?

 

Višeslav Aralica: Ukratko, Filipe – a ti znaš da mi kratka forma ne odgovara – to tvrdim zbog toga što ćemo u suprotnom morati napustiti termin “fašizam” kao generički termin i primijeniti ga samo na onaj pokret, talijanski fašizam, i onu ideologiju koja ga je pratila koja se tim izrazom i sama služila. A možda čak niti za njega. Jer problem je u ovome: izraz fašizam danas nosi isključivo negativnu značenjsku vrijednost, on je sinonim za zlo, on je stoga i sredstvo difamacije političkih protivnika. Zbog toga se svi peru od tog izraza. Tko je lud da prizna da je zao? Zbog toga što je generički fašizam klizavi pojam – a koji nije? – zbog toga što postoji onoliko razlika između pokreta i ideologija koje svrstavamo pod generički termin fašizam koliko i sličnosti, zbog toga se dakle svatko može uspješno obraniti od takve difamacije i reći glatko: mi nismo bili fašisti. To tvrdi čak i fašist Bottai za talijanski fašizam. Zamisli da to prihvatimo i da promatramo svaki od nacionalističkih pokreta u Evropi 30-tih godina kao zasebni fenomen. Bi li to bilo opravdano sa stajališta naše struke? Plodotvornije je, mislim, da se nađe poveznica između novih struja evropskih nacionalizama u Evropi 30-tih i da ih se svrsta pod generički termin fašizam. Uz važan dodatak na kojem sam ja u tekstu koji sam poslao novinaru Novosti inzistirao:da se sve stavi u kontekst toga vremena a ne u difamatorski kontekst borbe protiv zla. Osim toga postoji i nešto takvoga kao historiografska tradicija. Kad bismo odbacili smislenost generičkog pojma fašizam odbacili bi i, primjerice, jednog Noltea.

 

Filip Hameršak: Dobro, ali sada ne razgovaramo o tomu je li generički pojam fašizma smislen i održiv, niti može li se njime opisati ustaštvo odnosno NDH. Pitanje je, dakle, može li se s njime poistovjetiti hrvatski nacionalizam oko tadašnje Matice, odnosno ponajprije nacionalizam samoga Lukasa? Koliko su mi poznati radovi o generičkom fašizmu, osim dviju značajki koje navodiš, stanoviti nacionalistički pokret/ideologija trebao bi imati i neke druge značajke, koje na trenutačnoj razini istraženosti nisam uočio u Lukasovim postupcima/tekstovima, a ni u postupcima/tekstovima većine tadašnjih članova i suradnika Matice. Ono što pak pamtim Lukasove su izjave u prilog pravnoj državi, višestranačkom demokratskom poretku i sl., bez uzdizanja autoritarne vladavine, načela vođe pa i bez promicanja one jedne slobodnije inačice korporativizma, ako nam već ništa ne znači to što je sam otklanjao da bi bio bilo fašist bilo nacist bilo ustaša.

 

Višeslav Aralica: Ti pamtiš to od Lukasa, a ja primjećujem neke druge stvari. Idemo ovako: mladi nacionalisti karajem 30-tih okupljeni oko Studentskog pododbora MH, manji dio kojih je tada bio učlanjen u ustašku organizaciju ali koji će se gotovo svi pridružiti ustaškom pokretu u NDH, sasvim su sigurno nositelji hrvatske inačice tadašnjeg političkog evropskog pomodarstva kojeg označavamo generičkim imenom fašizam (izrazom koji je već tada bio primjenjivan za slične nacionalističke pokrete u Evropi). Ti mladi tek završeni studenti smatraju Lukasa svojim ideologom. Obojica smo čitali Lukasa i znamo kako ti tekstovi izgledaju. To je kupus. Ti su mladići u tom kupusu vidili borbeni, nesmiljeni, čisti, nepomirljivi hrvatski nacionalizam, antijugoslavenski i antisrpski, po mogućnosti nedemokratski (to se krije iza tadašnje upotrebe termina narodne zajednice i nacionalnog jedinstva, premda bi se u današnjem kontekstu ti izrazi mogli i drugačije shvatiti). Dalje: Lukas, znamo obojica, nije toliko puno pisao da bi ga se držalo ideologom. Zašto ga onda ti mladići drže za ideologa? Onodobna intelektualna zajednica u Zagrebu je malena i elitistička. Oni svi jedni druge znaju, sastaju se na kavama i na ručkovima, raspravljaju na sastancima. Njihove se misli šire tim putem. Nije li za pretpostaviti da je Lukas-ideolog svoje misli u čišćem i svakako puno razumljivijem obliku širio na sastancima, ručkovima i kavicama, prije nego li u člancima i knjižicama?

 

Višeslav Aralica: Na kraju bi, Filipe, ovo mogao biti moj odgovor koji ti dugujem. Neka, red bi bio…

 

Filip Hameršak: Hvala, Višeslave, na odgovoru, kao putokazu za nova pitanja. Osvrt na Tvoju knjigu pisao sam davne 2010, i tada sam – koliko se sjećam – ustvrdio da bi nam za održivi pristup kompleksu „generičkoga fašizma“ trebalo nešto razrađenije od ostenzivne definicije (otprilike: evo, ti i ti ljudi su fašisti…). Čini mi se stoga da bi daljnja rasprava umnogomu dobila na sadržajnosti kada bi nas uputio na neki znanstveni rad u kojemu se pojam „generičkoga fašizma“ rabi i definira na način koji bi Ti bio prihvatljiv, pa da eventualno tek onda prijeđemo na konkretno propitivanje tekstova, medija, diskurza, pojedinaca, pokreta, poredaka, država itd. Ipak, mislim da nekoliko prethodnih napomena ne će dodatno zakomplicirati stvari…

 

Filip Hameršak: …Prije svega, dopusti mi da primijetim kako to što je neki izraz bio primjenjivan već 1930-ih samo po sebi ne mora puno značiti, a u slučaju spomenutih mladića (sveučilišni podoodbor) rekao bih da su uglavnom bili označivani kao „nacionalisti“ ili „frankovci“, ovisno o perspektivi…

 

Filip Hameršak: …Koliko se sjećam, moj tadašnji prigovor bio je da iz onoga korpusa tekstova pripadnika sveučilišnog pododbora kojega si raščlanio u knjizi ne slijedi ona poveznica s pojmom „generičkoga fašizma“ kako sam ga ja – na tragu dostupne mi literature – mogao shvatiti, a na kojoj si poveznici (tada si napisao: istovjetnost) ustrajao u zaključku knjige. Koliko vidim, na toj poveznici ustraješ i u svojoj novoj knjizi i u ovim komentarima, ali nisam primijetio – možda i svojim propustom – da si u međuvremenu, recimo, pozivom na neki dodatni rad pojasnio koji su to minimalni uvjeti da bi nešto spadalo u „generički fašizam“. …

 

Filip Hameršak: ….Kako bilo, kada bi i stajala tvrdnja da su se gotovo svi ti studenti kasnije pridružili „ustaškom pokretu u NDH“ (vjerojatno misliš na ustašku organizaciju u strožem smislu) – ne kažem da tvrdnja ne stoji, nego ne poznajem sve pojedinačne biografije – to nam opet ne bi jamčilo da su oni već i prije travnja 1941, tj. u doba dok su djelovali u pododboru bili „generički fašisti“. Općenito, a to sam napisao i u osvrtu, često se događa da se to „biti nešto“, „pripadati nekom pokretu“ i sl. shvaća odviše supstancijalno, kao neko fiksno, nedvojbeno i neopozivo određeno stanje….

 

Filip Hameršak: …Primjerice, zacijelo ćeš se složiti da mnogi, pa i utjecajni članovi SKH nisu bili i uvjereni „generički komunisti“. S druge strane, mnogi sudionici Hrvatskoga proljeća zasigurno su bili uvjereni „generički komunisti“, ali ako ne uvedemo neke dodatne razlike prema onim uvjerenim „generičkim komunistima“ koji su nakon 1971. o(p)stali na vlasti, nećemo baš shvatiti što se zbilo. Mijenja li na stvari ako su neki od starijih „generičkih komunista“-proljećara tamo 1930-ih bili lijevi HSS-ovci? Ili, pokušajmo misaoni eksperiment s biografijom i tekstualnim korpusom Franje Tuđmana, a to mogu učiniti i čitatelji – koje godine je dakle Tuđman postao, a koje je godine prestao biti „generički komunist“? U stvari, je li on uopće ikada bio uvjereni „generički komunist“? Itd. Bojim se da ćemo i na jednom takvom životu o kojemu postoji cijelu mnoštvo objavljenih izvora – uključujući dugogodišnji dnevnik – dobiti i previše različitih odgovora…

 

Filip Hameršak: …Drugo je – ali uvelike analogno pitanje – može li se na one studente koji su iz sveučilišnoga pododbora MH prešli u upravni i medijski aparat NDH samim time automatski gledati kao na „generičke fašiste“ nakon travnja 1941? Vjerojatno su neki od njih iz uvjerenja sudjelovali u razradi postavki koje bismo s dosta, pa i s dostatno razloga mogli označiti kao fašističke, no neke od njih mogao je pokretati i najmanji zajednički nazivnik, a to je hrvatski nacionalizam odnosno državotvornost, da ne govorim o egzistencijalnoj prisili. Uostalom, vjerujem da ćeš se složiti kako su i aparat NDH i ustaški pokret odnosno organizacija bili ipak znatno slabije „ideološki spregnuti“ od opet – kako smo vidjeli – ne uvijek sasvim homogenih NRH/SRH i KP/SKH. Izvoditi nekakva individualna nagnuća samo iz članske iskaznice ili radnoga mjesta ili uvodnoga dijela nekoga govora čini mi se stoga još škakljivije negoli u (hipotetskom) slučaju Tuđmana i drugih proljećara….

 

Filip Hameršak: ….No, da dođemo sad do Lukasa. Pretpostavljati što je Lukas mladima pričao na kavicama vrlo je nezahvalno, a s obzirom na stanje izvora Tvoj mi je, Višeslave, izvod krajnje nevjerojatan. Kako inače objasniti to da imamo više memoarskih izvora nastalih nakon 1945. u složenim emigrantskim uvjetima koji se izvori odnose na njegovu kritičnost prema poretku NDH (prisutnu u stanovitoj mjeri ne samo na tajnim kavicama, nego i otvoreno na zagrebačkim ulicima, pa i na skupštinama MH, kako doduše s pridržajem i sam navodiš), a nemamo ni jedan izvor nastao/objavljen 1941–1945., dakle u vrijeme kada je to itekako moglo biti oportuno, u kojima bi ti bivši studenti posvjedočili da im je Lukas prije travnja 1941. u četiri oka ili u 16 očiju i sl. govorio nešto bitno čišće, razumljivije, borbenije, – „generički fašističnije“ – negoli javno, u tisku i na skupštinama MH?…

 

Filip Hameršak: ….U stvari, imamo izvore, poput Jurišićeva dnevnika i nešto kraćih iskaza objavljenih kako do 1945, tako i u emigraciji, koji sličnu organizacijsku ulogu uoči travnja 1941. – ali opet, rekao bih zasad, bez izrazitijih poveznica s “generičkim fašizmom”- pripisuju Mili Starčeviću. U tim prikazima, naročito u Jurišićevu dnevniku, Lukas je više neka vrsta Nestora, koji i zbog starosti živi razmjerno povučeno, družeći se s užim krugom starijih Matičara, i nastupajući jednom godišnje na skupštini, odnosno tu i tamo u tisku (ako se ne varam, jednom se i zauzeo da se Budaka pusti iz zatvora), kada bi – po raširenu dojmu – rekao više-manje upravo ono što misli, ali opet ne tako da Matica bude raspuštena (inače, za sadržaj tih istupa valja konzultirati izvorne tiskovine ili čak rukopise, a ne inačice u Lukasovim knjigama objavljenim u NDH, jer su mijenjane, katkada i znatno)….

 

Filip Hameršak: …Uostalom, kako si i sam upozorio u svojoj knjizi, Matica je praktički kroz cijelo to vrijeme bila mikrokozmos u kojem je nekad više, nekad manje proporcionalno bio predstavljen široki – premda ne i cjelokupan – idejni raster hrvatskoga društva, i stajališta eventualno prisutna u sveučilišnom podoboru ne bi trebalo poistovjećivati sa stajalištima Matice (svojedobno si ih prikladno definirao kao ukupnost stajališta izraženih u svim Matičinim publikacijama), a još manje s Lukasovima. Mogao bi tkogod reći da je Lukas kao predsjednik trebao raspustiti sveučilišni odbor, jer inače ispada njegovim simpatizerom, no mislim da to sam kao predsjednik nije mogao učiniti. Osim toga, svojedobno nije imao teškoća sa suradnjom očitovanih komunista Cesarca i Krleže (sve dok nezadovoljni pretplatnici nisu počeli otkazivati, i dok u tom sklopu nije zaključio da je nacionalni princip nespojiv s komunističkim univerzalizmom, citiram prema mutnom sjećanju), a ni nakon 1941. nije zabranjivao tekstove društvenoga kritičara Ive Balentovića i ex-logoraša Antuna Barca te prijevodne knjige liberala Ive Hergešića, Zlatka Gašparovića i Vladimira Filipovića, koje sve raščlanjuješ u svojoj povijesti MH, kao i dodjelu počasnoga članstva Meštroviću itd. Ukratko, nije mi baš jasno kako se takva Lukasova i Matičina ideološka širina – vjerojatno bi se moglo reći i tolerancija – može spojiti makar i s najbenignijom definicijom „generičkoga fašizma“…

 

Filip Hameršak: …. I sad, prema poanti… Predložio sam da argumentiraš zašto bi Lukas bio „simpatizer generičkoga fašizma“ (odnosno čak njegov dionik, ako sam dobro razumio), a Ti si na to – okrenuvši pilu naopako – kao relevantno naveo da su Lukasa simpatizirali „generički fašisti“ (tj. studenti, članovi poodbora, budući funkcionari NDH). Na stranu sad jesu li ti dečki – svi, većina ili neki – bilo kada bili fašisti ili nisu, siguran sam da ćeš uočiti kako bi uz ponuđeni primarni oslonac na takvu vrstu argumenta „generičkim fašistima“ lako mogli postati i Kvaternik (Eugen) i Starčević (Ante), koje su dečki po svoj prilici također simpatizirali…

 

Filip Hameršak: …Ukratko, moglo bi se reći da je Lukas bio neka vrsta ideologa (puka množina tekstova tu nije presudna), ali ipak takvoga ideologa koji se do 1941. poglavito bavio otvorenim i za mnoge heretičnim pobijanjem shvaćanja o „narodnom jedinstvu“ Hrvata i Srba te znatno posrednijim – i također heretičnim – promicanjem hrvatske državne samostalnosti, uz kritiku onih shvaćanja HSS koja su prenaglašavala nacionalnu i uopće društvenu ulogu seljaštva. Poprilično neodređeni pojmovi koje pritom navodiš, poput antisrpstva, borbenosti, nesmiljenosti, nepomirljivosti i nedemokratičnosti (ne vidim zašto bi „narodna zajednica“ i „narodno jedinstvo“ tako nešto podrazumijevali?) možda su adekvatni za opis stanja svijesti nekih njegovih čitatelja, ali iz tekstova samoga Lukasa prema mojemu sudu ne proizlaze, barem ne u tako zaoštrenom crescendu, koji – hotice ili nehotice – teško može ne asocirati na masovnu fizičku likvidaciju. Pojam „sljedbeništva“ kojim u diskusiji sa Stipom opisuješ odnos između Lukasa i tih studenata isto mi je malo prejak jer može navesti na zaključak da je postojao nekakav organizirani pokret s njim na čelu, ili barem na to da je u svojim spisima do u pojedinost razradio smjernice za njihovo djelovanje, uključujući autoritarni ili kakav god već „nedemokratski“ unutarnji ustroj “obećane” hrvatske države…

 

Filip Hameršak: …Naposljetku, ako su ti pojmovi (od borbenosti do nedemokratičnosti) – kako, rekao bih, impliciraš – sastavni dio pojmovnika “generičkoga fašizma”, a sam Lukas njegov simpatizer (ili dionik), zašto bi se isti taj Lukas na stanje u NDH čak i javno i službeno osvrtao s bitno drukčijih polazišta? I zašto s obzirom na to ne vjeruješ da je Lukas u povjerljivom razgovoru doista mogao zgrožen reći Dušanu Žanku: „u toj novoj revolucionarnoj hrvatskoj vladi ima ljudi koji su u stanju i ubiti čovjeka“ (za sve usp. Aralica, MH u NDH, str. 156-159). Toliko, nadam se, Višeslave, od mojega dopisivanja, barem dok i sam ne pročitam ono što mi još preporučiš o „generičkom fašizmu“. (SVRŠETAK)

 

28. veljače 2017.

 

Višeslav Aralica: Znači, očekuješ Filipe da jedan takav znanstveni rad sad ovdje napišem. Pretpostavljam da očekuješ od mene da taj rad bude s referencama, fusnotama, sa citatima iz Lukasovih tekstova, kao i drugih njegovih suvremenika, recimo mladića iz studentskog pododbora, zatim da ih usporedim sa tekstovima intelektualaca koje se bez sumnje može svrstati među fašiste, ili barem njihove simpatizere, a sve to potpomognuto tvrdnjama nesumnjivih autoriteta moderne historiografije. Odakle da počnemo: prvo moramo dokazati da postoji generički fašizam, zatim utvrditi koje su glavne a koje pak minimalne značajke da bismo nešto svrstali u tu kategoriju, zatim moramo baciti pogled na Hrvatsku i tražiti te značajke. Kad taj rad – kojih, recimo, 50-100 stranica – napišem, onda ćemo doći do rješenja i svi ćemo se onda lijepo složiti i više nećemo raspravljati. Filipe, nadam se da ne misliš tako, jer znaš u kakvoj sam situaciji i da to trenutno ne mogu raditi. Ti znaš da sam se ja, dok sam bio znanstvenik, bacao s užitkom u literaturu, suvremenu ili historiografsku/teorijsku, da sam temeljito pročitao Lukasa, mnoge od njegovih radova i po više puta. Moja su razmišljanja o generičkom fašizmu dobrim dijelom rezultat promatranja argumenata nekih povjesničarskih autoriteta (Broszat, mislim i Paxton) koji razlučuju različite pokrete unutar generičkog fašizma (ako uopće i prihvaćaju nešto takvoga kao generički fašizam), ali ponajviše radovima talijanskih i židovskih povjesničara (Renzo De Felice, P. G. Zunino, i pogotovo E. Gentile od talijanskih – onaj prvi je usto i židov, te Ruth Ben-Ghiat i Sternhell od Židova). Još više ovo temeljim na proučavanju suvremenih mislilaca koji se svi mogu vezati uz intelektualnu struju (ili ideologiju) koja se nazivala generičkim imenom fašizam. Nitko tko zna išta o suvremenim intelektualnim kretanjima u tadašnjoj Evropi ne može reći da stanoviti zajednički općeevropski, (zapadnjački, bjelački…) intelekutalni (ako hoćemo ideološki) pokret ne postoji, te da se na njega ne oslanjaju brojni međusobno slični politički pokreti u međuraću. Ja ga nazivam fašizmom, jer je tako bio nazivan tada i kasnije u historiografiji. Spomenuo si Starčevića i Kvaternika – jesu li njihove misli i njihova ideologija izdvojeni iz općeevropskoga konteksta? Hrvatski nacionalizam 19. stoljeća nema veze s francuskim ili njemačkim nacionalizmom 19. stoljeća? Postoji li generički nacionalizam? Ako inzistiramo na detaljima i sfumato prijelazima svaki će se temeljni istraživački pojam humanističke znanosti razmrviti i raspasti u paramparčad do te mjere da će svaka rasprava prestati imati smisla. Pokušat ću nakon ovog uvoda odgovoriti na tvoje primjedbe, kad uvatim vrimena.

 

1. ožujka 2017.

 

Višeslav Aralica: Znači, očekuješ Filipe da jedan takav znanstveni rad sad ovdje napišem. Pretpostavljam da očekuješ od mene da taj rad bude s referencama, fusnotama, sa citatima iz Lukasovih tekstova, kao i drugih njegovih suvremenika, recimo mladića iz studentskog pododbora, zatim da ih usporedim sa tekstovima intelektualaca koje se bez sumnje može svrstati među fašiste, ili barem njihove simpatizere, a sve to potpomognuto tvrdnjama nesumnjivih autoriteta moderne historiografije. Odakle da počnemo: prvo moramo dokazati da postoji generički fašizam, zatim utvrditi koje su glavne a koje pak minimalne značajke da bismo nešto svrstali u tu kategoriju, zatim moramo baciti pogled na Hrvatsku i tražiti te značajke. Kad taj rad – kojih, recimo, 50-100 stranica – napišem, onda ćemo doći do rješenja i svi ćemo se onda lijepo složiti i više nećemo raspravljati. Filipe, nadam se da ne misliš tako, jer znaš u kakvoj sam situaciji i da to trenutno ne mogu raditi. Ti znaš da sam se ja, dok sam bio znanstvenik, bacao s užitkom u literaturu, suvremenu ili historiografsku/teorijsku, da sam temeljito pročitao Lukasa, mnoge od njegovih radova i po više puta. Moja su razmišljanja o generičkom fašizmu dobrim dijelom rezultat promatranja argumenata nekih povjesničarskih autoriteta (Broszat, mislim i Paxton) koji razlučuju različite pokrete unutar generičkog fašizma (ako uopće i prihvaćaju nešto takvoga kao generički fašizam), ali ponajviše radovima talijanskih i židovskih povjesničara (Renzo De Felice, P. G. Zunino, i pogotovo E. Gentile od talijanskih – onaj prvi je usto i židov, te Ruth Ben-Ghiat i Sternhell od Židova). Još više ovo temeljim na proučavanju suvremenih mislilaca koji se svi mogu vezati uz intelektualnu struju (ili ideologiju) koja se nazivala generičkim imenom fašizam. Nitko tko zna išta o suvremenim intelektualnim kretanjima u tadašnjoj Evropi ne može reći da stanoviti zajednički općeevropski, (zapadnjački, bjelački…) intelekutalni (ako hoćemo ideološki) pokret ne postoji, te da se na njega ne oslanjaju brojni međusobno slični politički pokreti u međuraću. Ja ga nazivam fašizmom, jer je tako bio nazivan tada i kasnije u historiografiji. Spomenuo si Starčevića i Kvaternika – jesu li njihove misli i njihova ideologija izdvojeni iz općeevropskoga konteksta? Hrvatski nacionalizam 19. stoljeća nema veze s francuskim ili njemačkim nacionalizmom 19. stoljeća? Postoji li generički nacionalizam? Ako inzistiramo na detaljima i sfumato prijelazima svaki će se temeljni istraživački pojam humanističke znanosti razmrviti i raspasti u paramparčad do te mjere da će svaka rasprava prestati imati smisla. Pokušat ću nakon ovog uvoda odgovoriti na tvoje primjedbe, kad uvatim vrimena.

 

Filip Hameršak: Višeslave, znam u kakvoj si situaciji, i duboko mi je žao zbog toga. Ali na raznim mjestima iznio si vrlo decidirane tvrdnje u kojima nacionalizam Filipa Lukasa, dugogodišnjega predsjednika MH, i čovjeka za kojega je tijeku postupak revizije presude sa smrtnom kaznom, praktički poistovjećuješ s hrvatskom inačicom fašizma. S obzirom da smo o tomu sa sličnih polazišta raspravljali povodom Tvoje knjige o MH u NDH, i da ja očito imam nešto drukčije mišljenje, činilo mi se primjereno da Ti i sada to priopćim. U ovoj raspravi, koju vodimo od nedjelje, ustanovili smo da je sporan taj pojam „generičkoga fašizma“, te sam Te zamolio da nas uputiš na neki rad, u kojemu bi taj pojam bio podrobnije definiran, dakle na rad koji Ti je prihvatljiv, i koji je prošao barem minimalnu valorizaciju u struci. Oprosti ako sam pogrešno razumio, ali iz Tvojega gornjega odgovora na neki način proizlazi da u svojim prosudbama barataš jednim s raznih strana sintetiziranim pojmom „generičkoga fašizma“, koji je u ovom trenutku, barem dok ga ne publiciraš – da budem pomalo grub, ali iskren – samo Tvoj i ničiji drugi….

 

Filip Hameršak: …Ako sam doista ispravno razumio da je tako, ja baš i ne vidim drugoga izlaza nego da taj rad prije ili poslije napišeš, barem ako Ti je imalo stalo do mogućnosti da i drugi prihvate Tvoje poglede u ovoj stvari, a da suglasnost ne bude uvjetovana tek ideološko-političkim protivljenjem svemu onomu što Lukas s razlogom predstavlja ili pak onomu što mu se bez dovoljnoga razloga pripisuje (pri čem se, koliko vidimo, ono što si napisao protiv totalne difamacije fašizma gura u stranu)….

 

Filip Hameršak: …Da ukratko zaključim, rekao bih da si u ovoj prepisci iznio nekoliko vrlo poticajnih uvida iz domene socijalne i političke teorije (uključujući njihovu povijesnu sastavnicu), ali i da ono što si tako decidirano ustvrdio o tijesnoj vezi, pa i istovjetnosti pogleda Filipa Lukasa s „generičkim fašizmom“ (uključujući njegovu navodnu ulogu ideologa koji je svoje misli bistrio na kavicama) za mene još neko vrijeme može ostati tek malo vjerojatnom, pa i još nedovoljno razrađenom (zbog nedefiniranosti pojma „generičkoga fašizma“) radnom hipotezom, barem u onoj mjeri u kojoj bi historiografija imala biti (i) empirijska znanost….

 

Filip Hameršak: ….PS Koliko vidim, u nedavnoj raspravi sa Stipom naveo si neke značajke po kojima bi se morao moći raspoznati „generički fašizam“. CITAT V. Aralice: „Zar ćeš reći da se ti pokreti ne slažu i u takvim pitanjima kao što su nacionalizam, problem nacionalne države i u njoj nacionalne zajednice, nacionalnih i vjerskih manjina, autoritet i totalitarizam, pitanje liberalizma, demokracije, ekonomski problemi srednjeg sloja, radnika i seljaka, da nema sličnosti u nastupima, u ratobornosti (eviva muerte, non ne me frega niente i sl.), u militarizmu?“ KRAJ CITATA

Stvarno se ne sjećam da bi iz Lukasovih spisa ili nastupa slijedilo išta relevantno što bi, primjerice, govorilo u prilog autoriteta vođe i totalitarizma, izrazite ratobornosti, militarizma, radikalnoga postupanja s manjinama i sl. Dapače i sam u svojoj knjizi navodiš slučajeve u kojima se takvim shvaćanjima javno protivio – za Tebe je to uglavnom bilo odviše mlako, ali i sam ih nazivaš kritikom. Kako se onda Lukas može uklopiti u ono određenje „generičkoga fašizma“ koje na eksplicitnoj razini i sam promičeš?

 

Filip Hameršak: Samo da pojasnim onima koji se možda nisu udubili u prethodni tijek rasprave – zadnja rečenica naravno ne znači da Višeslav propagira fašizam, nego da se zauzima za prihvaćanje jednoga od nekoliko mogućih određenja kao analitičke osnovice.

 

—

 

27. veljače 2017.

 

Stipe Kljaić: mislim da Višeslav ide unaprijed postavljenim konstrukcijama. Mislim da je to marksističko tumačenje međuratnog razdoblja, to je ono manihejističko viđenje svijeta u kojem ne postoji osjećaj za nijanse za različitost fenomena, za uopće jednu nevjerojatnu složenost prošlosti. Kako protumačiti da talijanski izvori primjerice Poglavnikova ispovjednika Dionizija Juričeva kad dolaze u Dalamciji nazivaju antifašistom?. Ili kako to da su ulazak u Dalmaciju talijanskih fašista pozdravili Srbi i jugoslavenski nacionalisti i četnici?To je nema sumnje ideološki pristup, za to se i daje prvenstvo konstrukcijama tipa “hrvatski fašizam”, a da se ne čitaju izvori. Uostalom, nije se slučajno širio defetizam prema izvorima po čemu je poznata zagrebačka historiografska škola. Mislim da je to prije odraz političkih konstelacija, a nikako onoga da nam povijesni izvori nemaju što reći. Zanimljivo kako se u recidivističkoj historiografiji nikad ne spominje da je prvi istinski fašistički pokret bila ORJUNA, koja je doslovno prepisivala programe i statute Mussolinijevog pokreta u cilju podizanja jugoslavenskog fašizma.

 

Višeslav Aralica: Znači Stipe ja sam marksist, ti nisi ideološki opterećen? Pavelićev ispovjednik je antifašist – znači li to da je Pavelić antifašist? Ili, ako je to previše, barem nije fašist? Ulazak Talijana u Dalmaciju 1941. su pozdravili tamošnji Srbi i jugoslavenski nacionalisti – znači oni su fašisti? Mussolinijev čovjek Pavelić i njegov ispovjednik međutim su, duboko u duši, antifašisti. Znači, Stipe, da fašisti mogu biti Talijani, Jugoslaveni i Srbi, a Hrvati nikada. Ne vidim bitnu razliku između tebe i tvojih ideoloških antipoda u Novostima. Pročitaj pažljivije ono što sam napisao novinaru Novosti i prenio na ovoj facebook stranici. Ono o difamatorskoj funkciji pojma fašizam – to je i tvoj problem jer za tebe taj pojam ima isključivo difamatorsko značenje. Ti si taj koji preuzima manihejski narodnofrontovski pogled na međuratno razdoblje, prema kojem je fašizam zlo i samo zlo koje treba biti uništeno do temelja i prema kojem se mjeri tko je good a tko bad guy povijesti. Lukas je hrvatski nacionalist iz kasnih 30-tih i kao i većina evropskih nacionalista toga doba prihvaća temeljne misli one grane općeevropskog nacionalizma. odnosno one razvojne faze nacionalizma kao općeevropske ideologije koju nazivamo generičkim imenom fašizam – to tvrdim ja. “On je dakle zao i trebalo ga je streljati” – to kaže novinar Hrvoje u Novostima. “Da je Lukas doista to što kaže Aralica trebalo bi ga streljati, ali on nije fašist. Pa Bože moj, čak ni osobni poglavnikov ispovjednik nije fašist, a kamo li jedan Lukas” – to kažeš ti, Stipe.

 

Stipe Kljaić: To nisam rekao ja, nego talijanski vojni i obaviještajni izvori o Dioniziju Juričevu. Znaš li ti da je Lukas bio protivnik ustaškog vezivanja na Mussolinija, naravno slijedeći misao i političku filozofiju Ante Trumbića? Ako je postojao općeeuropski nacionalizam o kojem pričaš u čemu je onda problem za Lukasa prihvatiti Mussolinija, ako oni djeluju u istom pravcu za Europu bez boljševizma?
[Napomena: komentar je naknadno uređivan]

 

Stipe Kljaić: To je konstrukcija koja ne stoji, to ne postoji u međuratnom razdoblju to je historiografska fikcija, jesi ili kada pročitao da je postojala takva organizacija i takav jedinstveni europski pokret?

 

Stipe Kljaić: Ovo da ja kažem da su jugsolavenski nacionalisti i Srbi fašisti nije istina, nego te želim upozoriti da ako već dolaze braća fašisti iz Italije zašto ih hrvatski fašisti koji dijele te opće vrijednosti europskog nacionalizma o kojima ti pričaš ne pozdravljaju njihovu vlast

 

Stipe Kljaić: Za me fašizam nema difamatorsko značenje kao što ti tvrdiš, nego smatram da ga nije moguće univerzalizirati kao što ti činiš. I molim te Višeslave zadrži razinu i ne dovodi me u vezu sa narodnofrontovcima i Novostima jer te ja nisam prozivao i etiketirao niti sam te s kim dovodio u vezu van historiografije, nego sam samo kritizirao tvoje tumačenje.
[Napomena: komentar je naknadno uređivan]

 

Stipe Kljaić: Na kraju ja ne kažem da si ti marksist, to nema veze s političkim uvjerenjem koje imaš, nego preuzimaš nesvjesno takvo tumačenje na koje ti ja želim skrenuti pozornost da nije točno. Ono što ti želim reći je da “generički fašizam” ne postoji i da taj model nije valjan za pravilno tumačenje ono što se događalo u Europi između dvaju ratova.

 

Višeslav Aralica: Stipe Kljaić 1. Da, znam da je Lukas bio protiv vezivanja NDH uz Italiju, kao i uz Njemačku. O tome pišem u svojoj knjizi. Bio je tada anglofil – odnosno govorio je da će Engleska dobiti rat. Znači li to da nije bio fašist i da je bio liberal engleskog tipa? Ne znači. Lukasu je problem Italije problem njegove Dalmacije, a ne ideologije. A problem je Njemačke taj što ne može pobjediti Englesku koja gospodari morima. Problem Lukasov je u tome što se NDH vezala uz zemlju čiji imperijalizam otkida (pre)važan komad njegove domovine i što se vezala uz one koji ne mogu dobiti rat. 2. Postojala su nastojanja da se stvori internacionalni fašizam. Postojalo je mišljenje unutar talijanskog fašizma da je njihov pokret ustvari avangarda svih sličnih protudemokratskih, protuliberalnih, nacionalističkih pokreta u Evropi. Postojalo je u tim pokretima posvuda u Evropi mišljenje da oni svoju temeljnu ideju vodilju i djelatnost duguju talijanskom fašizmu, čak i ako su imali političkih razloga da se talijanskom fašizmu protive (orjunaši, njemački i pogotovo austrijski nacisti). Generički pojam fašizam proizašao je upravo otuda. Ta je veza još jače utvrđena tokom rata. 3. Pozdravljaju ih, itekako. I njih i Nijemce. Na zadnji tvoj komentar vidi doli moje mišljenje.

 

Stipe Kljaić: Tek sam sad vidio nove Višeslavove postove. Nadovezujem se na to nazvao bih to “preširoko” tumačenje fašizma i gdje bi ono moglo dovesti jednog trijeznog i racionalnog povjesničara. Neka posluži jedna anegdota iz beogradskog hotela “Moskva” u ljeto 1945. Tada se Edvard Kardelj opijen pobjedom nad fašizmom, nije mirio s tim da je propala NDH, nego da je sad na redu Amerika za njega srčika svjetskog fašizma koju treba pregaziti “svjetska komunistička revolucija”. I ne zaboravimo i to da je Berlinski zid zidan kako bi zaštitio Staljinov imperij bio zaštitni zid protiv fašizma. Gdje zavrašava i gdje počinje to “rastezanje” fašizma? Ne vjerujem da se Višeslav spreman povoditi za Kardeljevom i Staljinovom “fašizacijom” svijeta, prije mi se čini da nije dovoljan kritičan prema tome “rastezanju” fašizma. Zašto Roosvelta ne svrstati u fašiste jer se on u New Dealu, koji toliko spominju svi hrvatski povjesni udžbenici kao velevažan pothvat, nadahnuo sa Mussolinijevim velikim socijalnim radovima? Ili zašto se u antifašističkoj Jugoslaviji na kazališnim daskama izvodio jedan Luigi Pirandello čovjek koji je zlatni lanac dobiven za Nobelovu nagradu za književnost dao istaliti kako bi Mussolini vodio svoje fašističke ratne egzibicije sa etiopskim plemenima? Ja bih fašizam iz razloga opreza ipak stavio u Italiju u razdoblje 1922.-1943. kako bih se izbjeglo ovakvo krajnje neozbiljna i proizvoljna tumačenja.
[Napomena: komentar je naknadno uređivan]

 

Višeslav Aralica: Ali, Stipe, zašto tako? Valja postaviti pitanje je li Mussolinijev il Fascismo bio doista fašizam? Npr. fašizam je totalitaran, je l tako. Je li Italija od 1922. do 1943. godine uistinu totalitaristička država, u onome smislu kako mi povjesničari i politolozi razumijemo izraz “totalitaristički”? Je li u toj državi, pa čaki u tom konkretnom političkom pokretu postojao jedan neupitan centar političke moći? Je li doista postojalo jednoumlje i cenzorski aparat koji bi to jednoumlje uzdržavao? Kakvu je ulogu npr. rasna teorija imala u toj državi i u tom pokretu?

 

Stipe Kljaić: Šta je onda uopće fašizam ako nije onaj Mussolinijev? Bespredmetno je uopće o tome raspravljati. Gdje se on nalazi u međuraću, svaka povijesna pojava mora imati vrijeme i prostor, svoj izvor nastajanja? Šta bi onda značio naziv il totalitario Stato o kojem su fašisti toliko raspredali i Mussolini govorio? U praksi Italija kao nijedna druga država nije bila totalitarna država ali nitko ne može zanijekati da se radilo na tome da ona postane, imala je totalitarne tendencije.

 

Višeslav Aralica: Stipe, nadovezujem se na tvoje odgovore. Kažeš da generički fašizam nema smisla, odnosno da ga se treba izbaciti iz historiografije. Pogledaj što sam o tome rekao Filipu. Kako bih zakomplicirao stvari naveo sam primjer talijanskog fašizma i postavio pitanje je li to uopće fašizam – na koje se naslućuje odgovor “NE”. To je jednako smislen odgovor kao i tvoje primjedbe o Kardelju i komunističkoj hladnoratovskoj propagandi. Što se tiče upotrebe pojma fašizam kao generičkog pojma moje je mišljenje ovo. Imamo tri izbora: možemo ga odbaciti jer je previše neodređen, neprecizan i ideološki kontaminiran, te o svakom od političkih pokreta u Evropi i u svijetu u 20. stoljeću govoriti pojedinačno, uočavajući i ističući veze samo tamo gdje su one očite i nesumnjive. Možemo ga zadržati i korisiti se njime kako bismo označili sve one političke pokrete koji su tradicionalno i u historiografiji i u suvremenim političkim zbivanjima bili tako označivani. Ja se moram ispraviti: generički pojam fašizam za sve slične pokrete u Evropi nije djelo Kominternovske Narodne fronte 30-tih, već kao ideja “internacionalnog fašizma” nastaje u Italiji, u okrilju fašističkog pokreta već najkasnije 1925. godine. Usprkos svim razlikama koje su između tih pokreta postojale, nesumnjivo je da su svi oni već tada uočavali i naglašavali međusobnu sličnost. U tim pokretima fašizam je nosio pozitivno značenje, dok je u narodnom frontu fašizam imao isključivo negativno vrijednosno značenje. Problem je s ovakvim pristupom taj što je platforma NF pobjedila u svjetskom ratu i što je, uz nesumnjive argumente, fašizam kao generički politički pojam otada prikazivan u narodnofrontovskom smislu kao isključivo negativni, etički, difamatorski pojam. Na tom problemu – i samo na tom – ja inzistiram. Ako se taj problem ukloni, ako se fašizam (generički) stavi u kontekst vremena u kojem je nastao, ako ga se proučava s razumijevanjem (pa čak i pod cijenu da se to razumijevanje ponekad shvaća kao opravdavanje), tad će pojam fašizam kao istraživački pojam izgubiti difamatorsko značenje. To je treći izbor, to je moj izbor.

 

Stipe Kljaić: Slažem se s ovim zadnjim. Polako bistrimo pojmove i izoštravamo stvari. Samo da te upozorim da ja nisam rekao da generički fašizam treba izbaciti iz historiografije samo sam rekao da je to jedan od pristupa u istraživanju fašizma s kojim se ja ne slažem da je valjan za razumijevanje fašizma i međuratne povijesti. Ja fašizam nikada i nisam brkao jasno sam odvajao fašizam kao povijesnu pojavu i fašizam kao javno klevetanje neistomišljenika što ga je uveo Staljin upravo u vrijeme kad je nastala Narodna Fronta i kad je izveo famozne čistke u Sovjetskoj partiji 30-godina. Zanimljivo da upravo i tada u hrvatskoj javnosti kreću napadi na Lukasa da je fašist u skladu s novom politikom Narodne fronte navođene iz Moskve. Kod Mussolinija su postojale dvije faze u prvoj do godine 1934. on smatra fašizam originalnim djelom talijanskog duha za koji kaže da nije “izvozni artikal”. U drugoj fazi je zagovarao Fašističku internacionalu ali ona nikad nije zaživjela. To je trebala biti analogija Kominterni i svjetskom komunističkom pokretu. Međutim, za razliku od svjetskog komunističkog pokreta Mussolinijeva zamisao fašističke internacionale nikada nije mogla stvoriti fundamentalni tekst kao što je to bilo Marxovo djelo i iz njega izvedeni marksizam. Toj zamisli nedostajalo je vezivno tkivo koje je marksizam davao komunističkom pokretu. Sad što bi bilo vezivno tkivo npr. frankizma, fašizma, hitlerizma i ustaštva. Antikomunizam? Da. Ali je li moguće svaki antikomunizam podsvesti pod fašizam? Ako jest, onda su svi antikomunisti fašisti onda nas to zavodi na stav Narodne fronte kako ti kažeš, a antikomunizam je postojao puno prije Mussolinija. Je li vezivno tkivo kult vođe? Ako jest, onda su Maček i Stojadinović isto fašisti. Je li vezivno tkivo neopoganizam, da hitlerizam i fašizam imaju tih fenomena, ali ima ih i Hrvatski seljački pokret, ali ih nemaju eksplicitno ni frankizam i ustaštvo. I tako unedogled. Da ne govorim o različitoj poziciji hrvatskog nacionalizma prije 1941. koji je bio bez države u odnosu na Italiju, Njemačku i Španjolsku. Jednostavno ne postoji to vezivno tkivo na kojem bi se mogao osloniti taj “generički fašizam”. Različitosti između njih su odlučujuće u odnosu na sličnosti koje ti zazivaš.
[Napomena: komentar je naknadno uređivan]

 

Višeslav Aralica: Čita se Gentile (Emilio i Giovanni), el tako Stipe. Bottai kaže da su već 1925. fašisti u Italiji govorili o internacionalnom fašizmu. Takva ideja prema tome u talijanskom fašizmu postoji praktički od samih njegovih početaka. Dakle slažemo se da za historiografiju vrijedi sačuvati pojam fašizam kao generički naziv i za druge slične pokrete u tadašnjoj Evropi. Onda si na korak od prihvaćanja moje tvrdnje da se Lukasa i njegove mlade sljedbenike koji ga smatraju ideologom krajem 30-tih može nazivati hrvatskom inačicom fašizma. Ne u smislu ocrnjavanja osobe i poziva na linč, već kao nastojanja povjesničara da prikaže sličnost između tadašnjeg hrvatskog nacionalizma i, pr., onodobne talijanske ili njemačke verzije nacionalizma (fašizma i nacizma). To što se moja tvrdnja koristi upravo za takvo što – a na to se svodi članak novinara Hrvoja Šimićevića u Novostima – to je problem s kojim ću se nositi, nadam se, uz podršku mojih kolega i prijatelja povjesničara poput tebe i Filipa.

 

Višeslav Aralica: Odgovor sam napisao videći tek dio tvoga komentara. Mislio sam da prihvaćaš pojam fašizam kao generički pojam koji bi obuhvatio one političke pokrete i ideologije međuratne Evrope koji su se tradicionalno u zapadnjačkoj historiografiji nazivali tako, ali također – i to je i ključno – koji su se nazivali fašizmom u to vrijeme. Nazivali se fašizmom sami, ili ih takvima nazivali liberali i demokrati ili komunisti i socijaldemokrati – u svakom slučaju generički je naziv postojao već tada. Ako ne postoji nešto takvo kao fašizam, već samo izolirani slučajevi frankizma, ustaštva, nacizma, reksizma, mosleya, fašizma (talijanskoga) itd. zašto se onda uopće uzrujavaš zbog toga što netko tvrdi da je Lukas bio fašist? Pa kako može to biti ako nije Talijan odnosno talijanski nacionalist? Čemu onda ovoliko riječi trošiš. Lukas, Pavelić, Juričev nisu fašisti jer su hrvatski nacionalisti. A opet ćeš natuknuti da su Srbi i jugoslavenski nacionalisti (orjunaši) fašisti. Usput, opet se pozivam na Bottaia – postoji li jedinstven talijanski fašizam? On kaže da ih je bilo puno, i da su bili poprilično različiti. Kad bismo primijenili jednaku minucioznost pri istraživanju tog jedinog bez sumnje fašizma među svim drugim fašizmima, došli bismo opet do zaključka da ni talijanski fašizam nije ono što su talijanski fašisti govorili da jest. A kamoli da je onakav kakvim su ga prikazivali talijanski komunisti. Iza tvog inzistiranja na detaljima koji vežu ili, bolje, dijele pokrete koji su se nazivali ili koje su drugi nazivali generičkim izrazom fašizam krije se nešto drugo. Ali o tome jednom drugom prilikom.

 

Stipe Kljaić: Nemoj mi Višeslave stavljati u usta ono što nisam rekao Srbi i jugoslavenski nacionalisti su prihvatili talijansku vlast u Dalmaciji, a Juričev i brojni drugi hrvatski nacionalisti su morali bježati iz Dalmacije u NDH. Zašto bi hrvatski fašisti bježali od talijanskih fašista ako među njima postoji konsenzus koji se zove “generički fašizam”, kako to da ne postoji pretpostvaljeno internacionalno bratstvo među fašistima? Što se tiče ORJUN-e i Lukasa i njegova kruga, ja kod Lukas i njih nisam našao da su oni prepisivali fašističke statute i programe kao što su to činili orjunaši. Orjunaštvo je bio pokušaj jugoslavenskog fašizma. Ja nemam problem s tobožnjim Lukasovim fašizmom, nego s netočnim tumačenjem njegova lika i djela. Ja te pitam gdje su granice “generičkog fašizma” i tko to određuje te nejasne kriterije, zašto ne pričamo o Mačeku kao fašistu, Stojadinoviću fašisti, onda o jugoslavenskom fašizmu Aleksandrove diktature, Roosveltu, ako primjenimo iste kriterije tog apstraktnog “generičkog fašizma”, to je tako jedna bezsadržajna kategorija da se onda ne može omeđiti granica što obuhvaća, što ne obuhvaća? U zapadnjačkoj historiografiji ima više mišljenja o fašizmu, nije “generički fašizam” jedini pravac. Šta ti misliš za što se do 1950. godine onaj lički škripar Delko Bogdanić borio protiv nove komunističke vlasti? Za “generički fašizam”, za Hitlera i Mussolinija? Zvuči smiješno, zar ne?Ili zašto Franko i Salazar u ime “generičkog fašizma” nisu ušli u rat, nego su izabrali neutralnost? Ta teorija naprosto ne funkcionira da objasni ove događaje. Ja ne govorim o detaljima i sitnicama, nego krucijalnim razlikama, ne možeš mi reći da je hitlerizam i frankizam jedno te isto ili ustaštvo ili fašizam. Političko savezništvo ne znači da su ideologije dviju država iste.
[Napomena: komentar je naknadno uređivan]

 

Višeslav Aralica: Što se Mačeka i nekih iz tadašnjeg HSS-a tiče, pogledaj moju knjigu “Kmet, fiškal, hajduk” pa ćeš vidit poveznicu između njih i fašizma krajem 30-tih. Zar o Stojadinoviću ne pričamo kao o fašistu? (Premda je bio oduševljen Hitlerom, pa bi ga, ako nema generičkog fašizma, trebalo označiti kao nacista? Ali ako ne postoji generički fašizam, kako može postojati generički nacizam? Kako srpski nacionalist onda može biti nacist?) Orjunaši su fašisti, to svi prihvaćamo, premda su je činili antitalijanski (između ostalih anti-) – a to 20-tih, valjda, znači antifašisti? – raspoloženi mladići iz Dalmacije. O Roosveltu i njegovom simpatiziranju fašizma u trenutku kad osvaja izbore se davno već govori, i uzima se kao utvrđena činjenica. Zašto su uz Franka stali Mussolini i Hitler i tamo poslali svoju vojsku ako nisu u tzv. frankizmu vidjeli ideološki srodnu političku pojavu? Kako objasniti da su svi, i prije i za vrijeme i nakon rata, u Franku i Salazaru prepoznavali fašizmu srodne pokrete, premda oni nisu sudjelovali u ratu među silama osovine, osim one jedne divizije španjolske?

 

28. veljače 2017.

 

Stipe Kljaić: Imaš kontradikcije, sad priznaješ da to “rastezljivo” tumačenje vodi k tome da je čitava hrvatska međuratna povijest “generički fašizam” i kako onda tumačiš sukobe izmeu HSS-a i Lukasa ako su oni svi “genetički fašisti”? Zar ne pretpostavlja “genetički fašizam” neke zajedničke ideje i povezanost između “generičkih fašista”. To nema logike. A ako je frankizam bio u savezu s Mussolinijem i Hitleru što je to srodno i što ih povezuje? Vraćamo se na isto povezuje ih jedino antikomunizam i ništa drugo. Ako je “generički fašizam” isto što i antikomunizam, onda je čitava povijest zapadne civilizacije “generički fašizam” s obzirom koliko je uzgajala ustanovu privatnog vlasništva.

 

Višeslav Aralica: Stipe, ja te upućujem na moju knjigu, a ti je ne čitaš. Da si pročita 29. i 30. stranu, i ono što iza toga slijedi, onda ne bi rekao da su Maček i njegovi HSS-ovci fašisti. Ali da je simpatija prema tom generičkom fašizmu bilo, bilo je. U njihovom slučaju, a to također tamo navodim, riječ je o simpatijama prema nacizmu i Hitleru. (U gornjim odgovorima ne Franko, već Franco, ispravljam grešku.) Sad si me dočekao, Stipe, s ovim antikomunizmom. Ako ti komunizam kao ideju i kao povijesni fenomen svodiš samo na problem privatnog vlasništva, i ako kao jedinu poveznicu između talijanskog fašizma, nacizma i frankizma vidiš antikomunizam, onda ti pojednostavljuješ stvari. Podsjećam te na tvoju prvu primjedbu koju si mi na ovome mjestu jučer prigovorio. Zar ćeš reći da se ti pokreti ne slažu i u takvim pitanjima kao što su nacionalizam, problem nacionalne države i u njoj nacionalne zajednice, nacionalnih i vjerskih manjina, autoritet i totalitarizam, pitanje liberalizma, demokracije, ekonomski problemi srednjeg sloja, radnika i seljaka, da nema sličnosti u nastupima, u ratobornosti (eviva muerte, non ne me frega niente i sl.), u militarizmu?

 

Stipe Kljaić: Za sve šta si nabrojio kao sličnosti ili slične pojave možemo ih pronaći i u komunizmu, zar se i u njemu ne osjeca militarizam ratobornost revolucionarnost molim te šta je titoizam staljinizam i Ceausescu radio s manjinama ili Živkov u Bugarskoj da ne govorimo o nacionalizmu koji je takodjer komunizam usvajao šta je komunizam govorio o trulom liberalizmu i dekadentnoj demokraciji. Da ne govorimo o autoritarizmu i totalitarizmu. Zar ćemo i njega nazvati “generički fašizam”?